‘Türkçe, Anadolu’nun Türkleşmesinde en Önemli Etken Olmuştur.’ Sosyolog Prof. Dr. Mahmut Arslan ile Millet ve Milletleşme kavramlarını konuştuk.

Oğuz Çetinoğlu: ‘Halk‘ kelimesini millet kavramının yerine kullananlar var. İki kelime arasındaki sosyoloji ilminin ışığında inceleyebilir miyiz?

Prof. Dr. Mahmut Arslan: Millet kavramı Arapça bir kavram. Osmanlı Devleti döneminde dinî cemaatlere verilmiş bir ad. Biz onu sonra Fransızcadaki national kelimesinin karşılığı olarak kullanmaya başladık. Cumhuriyetten sonra oldu. Ve ‘millet’in muhtevasında, manâsında bir değişiklik oldu. Eğer millet ‘nasyon‘ ise, batı dilinde ‘neyşın‘ ise, bu kolektif bir ruhu gerektirir. Yani kolektif ruh, bu insan topluluğunun aynı dine, aynı dile, aynı kültüre, aynı örf ve âdetlerle aynı potada erimiş olması gerekir.  Potada oluşan kolektif ruhtur. Bu kolektif ruh ne kadar güçlüyse millet de o kadar güçlüdür. Halk kavramında o unsurlar yok. Halk kavramı âdeta bir kitle kavramıdır. Yani insanların arasında hiçbir müşterek ruh yok. Her an dağılabilir. Ayrı dilden ayrı mezhepten ayrı örf ve âdetten insanları içine alıyor. Geçici bir süre için beli noktalarda birlik olabilir.

Çetinoğlu: Şuna benzetilebilir herhalde diye düşünüyorum. Fenerbahçe’nin maçına gideriz. Değişik semtlerden gelen, değişik mesleklere mensup insanların hepsi Fenerbahçelidir. Fenerbahçe’nin galibiyeti için tezahürat yaparlar. Birlik teşkil ederler. Fakat maç bittikten sonra her biri kendi kültürüne, kendi mahallesine, kendi iç bünyesine döner.

Prof. Arslan: Halkları da öyle mütalaa etmek mümkün. Yani geçici bir zaman dilimi için bir araya belli meseleleri üzerinde gelebilir ama tarihî beraberlik söz konusu olunca onları bir araya tutan unsurlar yoktur. İşte şu var çok ilgi çekici… Mesela Galatasaraylı söylediğiniz gibi Fenerbahçeli, Beşiktaşlı olmak. Şimdi bu bir üst birlik. Yani Ziya Gökalp’ın ‘mâşerî ruh‘ dediği şey… Ortaya çıkıyor bir süre sonra dağılıyor çünkü onların değişik mensubiyetleri var. İnsan bir anda birden fazla cemaatin mensubu olabilir. Eğer o tepede birleştiren en güçlü ruh sizi bir araya getirirse getirir. O faktör ortadan kalkarsa aşağıda toplum atomize olur, dağılır. O yüzdendir ki millet aslında millî şuur veya millet bilinci bu mâşerî ruhun olup olmamasına bağlıdır. Hatta Ziya Gökalp buna aynı zamanda ‘mâşerî vicdan‘ der. Yani sadece bir araya gelen faaliyet, gelenek, görenekler değil. Mesela bizim acıma duygumuz. Bu bile bizi biz kılan faktörlerden biri. Mâşerî kolektif vicdan denilen olay. Biz neye acırız, neye acımayız? O toplumdan topluma bu vicdan denilen olay cemiyetten cemiyete değişir. Vicdan adeta o mâşerî ruhun bizim içimize sinmesidir.

Çetinoğlu: Sosyolojik açıdan, ‘millet’ olarak adlandırılan insan topluluklarını ‘halk’tan ayıran unsurlara da bakabilir miyiz?

Prof. Arslan: Millet üzerinde durduk. Milliyet, millet olmanın şuuru. Milliyetçilik deyince yani sonuna o ‘çilik‘ eki geldiği zaman kendi milletinizi diğer milletlerden üstün görme eğilimi ortaya çıkar. ‘çilik‘ takısı, batı dillerinde ‘izm‘ karşılığıdır.

Çetinoğlu: ‘Diğerlerinden farklı görmek’ değil de üstün görmek? Her milliyetçi kendini ve mensubu bulunduğu milleti üstün mü görür, yoksa kendini farklı mı görür? Üstün görmek ırkçılık olmaz mı?

Prof. Arslan: Milliyetçi aslında kendini milleti içinde erimiş de hissedebilir. Yani Ziya Gökalp’ın dediği gibi ben sen o yok biz varız. Milliyetçilik biz şuurunun en yoğun hâlidir. Orada siz kendinizi milletinize ait hissedersiniz. Gerekirse o milletin menfaati için kendinizi feda ersiniz.

Çetinoğlu: Feda etme kavramının içersinde üstün görme kavramı olmasa gerek. Üstün görme kavramı faşizme yahut şovenizme daha yakın olan bir konu değil mi?

Prof: Arslan: Onu söyleyeceğim. Yani insanın kendisini, milletine feda etme derecesinde kendisini o millete ait hissetmesi başlı başına diğer milletlerden üstün görmesine çıkar.

Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin ışığında ‘millet’, ‘milliyet’ ve ‘milliyetçilik’ kavramlarını tarif eder misiniz?

Prof. Arslan: Bir kere dil birliği gerekli. İkincisi inanç yani din birliği. Bu ikisi son derece önemli. Bu özellikle bizim için bu dil Türkçe. 13. yüzyılda Anadolu’nun Türkleşmesini bir mucize olarak görürüm. Yabancı yayınlar söylüyor. Malazgit’ten 50 sene sonra Ermeniler kilisede Türkçe dua etmeye başladılar. Bu dilin kabiliyeti nedir diye Avrupalı çok araştırmış.

Çetinoğlu: Türk müziğinde en güzel Türkçe besteleri Ermeniler yapmış, Rumlar yapmış, Museviler yapmış…

Arslan: Güzel de batılıların anlamadıkları taraf şu: Diyorlar ki bu Anadolu büyük medeniyetlerin Roma, Grek, Lidya, Frigya yani büyük medeniyetlerin üst üste yığıldığı yerler. ‘Bu göçebe dili nasıl olup da bu Anadolu’ya geldiğinde, daha önce bölgede konuşulmakta olan dile baskın çıktı?’ Yani bu dilin birden bire bu üstün medeniyetleri de silecek şekilde Anadolu’ya hâkim olması bunun büyük bir mucize olduğu söyleniyor. Bunun çok iyi araştırılması lazım. Yani Anadolu’nun Türkleşmesi olayı. Eğer Anadolu’nun Türkleşmesi olmasaydı ki sosyologlar şöyle izah ediyorlar; Türkler Anadolu’ya geldiklerinde Bizans şehirlerine yerleşiyorlar. Yerleştikleri şehirlerde bir süre sonra pazar yerleri oluşturdular ve bu pazar yerinin dili Türkçe oldu. Pazar yerindeki dilin Türkçe olmasıyla buraya gelen Rumu, Ermenisi ve Anadolu’nun antik ırkları Türkçe konuşmak mecburiyetinde kaldılar. Yani pazar yeri dili çok önemli.

Çetinoğlu: Anadolu’da böyle. Osmanlı’nın fethettiği topraklarda kimsenin diline, inancına kültürüne müdahale edilmemiş. Asimilasyonist hareketlere tevessül etmediği için yerli halk kendi kültürünü korudu. Kuzey Afrika’da Osmanlı 300 sene kaldı. Fransa 50 sene kaldı. Ama oralarda Fransız kültürü hâkim oldu. Çünkü Fransa oralarda asimilasyonist politika takip etti.

Prof. Arslan: Doğru. Mesela Timur gelip Anadolu’yu dağıttığı zaman Yıldırım’ı yenip esir aldı. Moğollar bütün Ege kıyılarına kadar Anadolu’yu kontrol altına aldılar. Ama Türkçenin yerini Moğolca almadı.

Çetinoğlu: Timur Moğolca değil Türkçe konuşuyordu.

Prof. Arslan: Çağatayca konuşuyor. Türkçenin bir lehçesi. Fakat Anadolu’da ne Çağatayca egemen oldu, ne Moğolca. Türkçe gücü ile baskın çıktı. Hatta Avrupalı birtakım yazarlar var Marx Müller diye bir diyor ki: ‘Eğer Moğollar gelip Osmanlı ordusunu yenmeselerdi bütün göçmen Türkmen aşiretler Anadolu’nun içine bu Moğolların bütün baskısıyla yayıldılar. Adeta Türkçe Anadolu’nun her köşesinde girmesinde bu belanın hizmeti oldu.’ Hatta şunu söylüyor: ‘Anadolu bir kültür kazanı durumundayken Moğollar kepçe oldu‘ diyor. Yani illa da siyasî hâkimiyet dil hâkimiyetini getirmiyor tarihte gördüğümüz kadarıyla. Bir tek faktörle açıklayamıyoruz. Ama şu var ki Anadolu’nun Türkleşmesi olayı çok iyi incelenmelidir. Eğer bugün Türkiye Cumhuriyeti diye bir devlet varsa bu sayededir.

Çetinoğlu: İlgi çekici, önemli bir tespit.

Önceki soruyu devam ettirirsem…İnsan topluluklarının millet hâline gelebilmesi için ‘olmazsa olmaz’ kabilinden gerekli unsurlar nelerdir?

Prof. Arslan: Din unsuru önemlidir. Mesela Şeyh Sunisi Anadolu’ya geliyor. Mustafa Kemal de destekliyor. Bütün Anadolu’da köy köy, kasaba kasaba vaaz veriyor ve Anadolu halkını Millî Mücadele’ye davet ediyor. Bu Şeyh Libya’dan geliyor. Hatta Şeyh Sunisi galiba Vahdettin’e Eyüp’te kılıç da kuşatıyor. Biliyorsunuz, Osmanlı Padişahları Eyüp’te kılıç kuşanırlardı. Gerçekten Milli Mücadele’ye büyük katkıları olmuş bir adam. Bütün Anadolu’yu yeşil örtüler içinde dolaşırken halkı etrafına topluyor. Yunanlılar çıkmış İzmir’den. Diyor ki: ‘Ey cemaati Müslimin! Bu gece rüyamda Hz. Peygamber’i gördüm. Elini öpmek için hamle ettim. Bana sol elini uzattı. ‘Ya Muhammed, niye sağ elini değil de sol elini uzattın’ diye sordum. Bana ne dedi biliyor musunuz: ‘Sağ elim Mustafa Kemal’in omzundadır.’ Cevabını aldım. Bu söz üzerine civar dağlarda ne kadar asker kaçağı adam varsa dağlardan inip şubenin önünde sıra girdi. Yani Millî Mücadele’nin gerisindeki bu faktörü unutmamak lazım. Yani Türklük, milliyet faktörü zayıf değil. Bakın Hint Müslümanlarından yardımlar geliyor. Gerekçe şu: İslam’ın Halifesi esirdir. İslam’ın son kalesi düşmek üzeredir. İslam dünyasından altın geliyor. Sağ elini Mustafa Kemal’in omzunda olması çok muazzam bir motive edici bir olay.

Anadolu harplerden bıkmış. Yani asker kaçağından geçilmiyor diyorlar. Ve tabi Akif’in de hakkını teslim etmek lazım. Kurtuluş Savaşı topla tüfekle değil, iman gücüyle kazanılmış. İman gücü son derece önemli bir rol oynamış. Bunun dışında Sultan Abdülhâmid Han’ın kurduğu mekteplerden mezun askerlerimiz sivil ve askerî bürokratımız buna rehberlik etmiş. Bakın ne kadar ilgi çekici: 1919’da Samsun’a ayak bastığı zaman Amasya Bildirisi var. Orda ilk bildirisinde Mustafa Kemal diyor ki: ‘Biz saltanatın ve hilafetin kurtuluşu için buradayız.’

Çetinoğlu: Taha Akyol da çok güzel vurguluyor Hangi Atatürk isimli kitabında…

Günümüze bakarsak efendim, Türk milletinde, milletleşme sürecinin tamamlandığı söylenebilir mi?

Prof. Arslan: Bu nokta sosyolojik açıdan çok riskli bir nokta. Sanayileşme, şehirleşme bir taraftan milletleşme sürecini beslerken tabi bu kültür politikası, mâlî politikalar… Bunların hepsi için işine giriyor. Fakat şehirleşme ve sanayileşme birlikte de ferdileşme getiriyor. Yani biz bugün hem milletleşme süreci yaşıyoruz hem batılıların dediği gibi ferdîleşmeyi yaşıyoruz. Hani şu ‘Her koyun kendi bacağından asılır‘, ‘gemisini kurtaran kaptandır‘ felsefesi yürüyor. Sosyolog olarak gelecekte birbirine zıt iki akım milletleşme ve ferdîleşme bizim önümüze hangi fırsatları hangi riskleri getirecek onları zaman içersinde göreceğiz. Bu politikacılarımızın özellikle kültür politikalarıyla da ilgili bir şey.

Çetinoğlu: Bütün unsurların varlığına rağmen, millet şuuru oluşup gelişemeyebilir mi?

Arslan: Orhun Âbideleri’nde Bilge Kağan ve Tonyukuk’da ilginç bir millet şuuru görüyoruz. Bunu ne dereceye kadar Göktürk Devleti’nde yaygın olduğunu bilmiyoruz. Sadece hanedanla da sınırlı olabilir. Veya Bilge Kağan’la da sınırlı olabilir. Türk milletine hitap ediyor çünkü. Bilge Kağan’ın aynı bilgeliğini Tonyukuk’ta da görüyoruz. Onun veziri tabi. Fakat şunu biliyoruz ki Uygurlara kadar kurulan bütün Türk devletleri, Hunlar dâhil, bir haneden bir aile devleti kuruyor. Tesadüfen değil. Bozkırların yedi göbek soylusu, soyluluğun da esası koyun sürüsü. At sürüsü gibi zenginlikler.  Bu bir asalet oluşturmuş steplerde. Bazı aileler kurucu aileler olarak gözüküyorlar. Bazıları da tabi aşiretler olarak gözüküyorlar. Bu aile hem zengin hem güçlü hem geçmişinde sürekli yönetici olma yeteneğine sahip. Bu insanların yönetiminde yüzlerce Türk aşireti yanında yüzlerce Moğol aşireti var. Yani bu devletler birer kabileler konfederasyonu. Bugünkü aklımızla, bugünkü millet kavramımızla 8. yüzyıla, 7. yüzyıla gitmek son derece hatadır. O zaman bugünkü milliyet yok. Asıl milliyet düşüncesi Fransız İhtilali’nin ürünüdür ve doğrudur.

Çetinoğlu: Avrupa için doğru olabilir. Türkler için milliyetçilik düşüncesinin Bilge Kağan ile hatta daha önce başladığı düşüncesi yabana atılır gibi değil. Orkun kitabelerinde fevkalade düzgün bir Türkçe var. Bu Türkçe, fevkalade derin bir kültürün izlerini taşıyor. Bu kültürün sadece Bilge Kağan’la başlamış olması mümkün gözükmüyor. Bilmiyorum sosyolojik açıdan nasıl bakarsınız?

Prof. Arslan: Bunun mutlaka bir evveliyatı vardır. Hadi onu bırakalım. Alpaslan’ın gelip Anadolu’yu fethetmesi ve buraya hâkim olması da Türk milletinin çok zengin bir millet kavramının, milliyet kavramının olduğunu gösterir. Neden? Çükü Anadolu öyle bir toprak ki tarih boyunca mutlaka en güçlü olanlar buraya hâkim olmuşlar. Alpaslan doğdu, bir millet şuuru milliyetçilik şuuru oldu gelişti ve Anadolu’yu fethetti. Alpaslan Anadolu’yu fethettiği zaman 30 yaş civarındaydı. Öyle bir güç, böyle bir kültür ki 30 yaş dolar dolmaz kültürü oluşturmaya çalışmış olması mümkün değil. O zamanlar belki 18 yaşından itibaren insan daha bir aktif oluyordu. 49-50 yaşlarına gelince de artık ömrü bitmiş oluyordu. İnsan hayatı kısaydı. Daha öncesi var bunun. Kurtuluş Savaşı da yine bir millet şuuru olmadan Kurtuluş Savaşı’na girip de milleti bağımsızlığına kavuşturmak, topraklarımızı, vatanımızı işgalden kurtarma şuuru ki o da bir milliyetçiliktir. O ruh asker ve sivil kadroda var. Sultan Abdülhâmid Han’ın açtığı mekteplere bağladım. O kadro yani bu Osmanlı paşaları milliyetçi. Hep bu Abdülhamit’in açtığı sivil ve asker bürokrasi. Eğer Abdülhamit bu mektepleri açmasaydı bu Millî Mücadele’yi yürüten kadronun ortaya çıkması mümkün olamayacaktı. Netice itibariyle Türk milletinin oluşumunu Kurtuluş Savaşı’na bağlamak son derece yanlış.

Çetinoğlu: Bu konu kimin ilgi alanında?

Prof. Arslan: Sosyologlar inceleyecek. Yalnız burada teşkilatçılıkla milleti birbirine karıştırmamak lazım. Anadolu Selçukluları daha önce Büyük Selçuklularda belki Orta Asya’dan getirdikleri belki çobanlıktan gelen müthiş teşkilatçı adamlar. Ve bu teşkilatçı adamlar teşkilatçılıkları yani sürüyü sevk ve idare etmekten doğan bir yetenek gibi geliyor bu.

Çetinoğlu: Teşkilatçılığı, göçebeliğin kazandırdığı bir üstünlük olarak kabul edebilir miyiz? Çünkü yerleşik düzende yaşamak son derece kolaydır. Fakat göçebe olan bir insan, gittiği her yerde ayrı bir düzen kuracak, ayrı bir teşkilat kuracak. Onu yapamadığı takdirde hayat hakkı yoktur.

Arslan: Evet! 16. yüzyılda Safevî devletinde yöneticiler Türk, halk Fars. Hindistan’a gidiyorsunuz yönetilen halk Hintli, yönetici Türk. Toynbee’nin söylediği çok güzel bir söz var: ‘Dünyada devlet teşkilatını kurup yönetmeyi sanat haline getirmiş iki millet vardır; İngilizler ve Türkler.’ diyor. Müthiş bir teşkilatçılık var bizde.

Çetinoğlu: Biraz Ruslarda da var. Biliyorsunuz Ruslar, küçük bir kinezlik iken, komşuları Altın Orda Devleti’ne ve her yıl haraç veriyorlardı. Timur olmasaydı Rusya da olmayacaktı. Timur, Altın Orda Devleti’ni yıktı, Ruslar gelişme imkânı buldu.

Prof. Arslan: Nestor Rus devletinin kuruluş tarihini yazan bir tarihçi. Bizim Âşık Paşazademiz gibi. Nestor Kazan’a sürekli elçiler gönderiyor. Kazan Hânı’na diyor ki; ‘Biz Türklerle ticaret yapmakla zengin olduk. Fakat bir türlü devlet kuramıyoruz. Ordu kuramıyoruz. Bize bunları öğretir misiniz?’ diyor. Ve gerçekten Tataristan’dan bir takım uzmanlar gidiyor. Ordu nasıl kurulur, nasıl olur, sistemi falan. Yani ilk Rus devleti; Kiev Kinezliği böyle oluşuyor. Sonra Korkunç İvan geliyor. Gerçekten korkunç bir adam. Batıdan top döküm teknolojisini de aldıklarını görüyoruz. Korkunç İvan Ortodoks kilisesinin tunç çanlarını kullanıyor. İndirip bunları eritiyor ve top yapıyor. Kiliseyle arası açılıyor. Batılı Rus tarihi araştırmalarına göre Rus devleti Korkunç İvan zamanında Kazan Hanlığı modeline göre kurulmuş. Çarlık Rusya’sında da ordu sistemi merkezî devlet şuuru doğrudan doğruya Moğol devletinden ve Kazan Hanlığı’ndan Adeta Çarlık batılı devlet yapısıyla Asyatik devletin bir sentezi gibidir. Yani bir devlet kurma bu teşkilatın oluşmasında biz Ruslara çok şey öğretmişiz. Bunları biz söylemiyoruz. Ruslar da söylüyorlar.

Çetinoğlu: Rusyada bir söz vardır: ‘Rusları biraz kazırsanız altından Türkler çıkar.’ Denilir.

Arslan: Lenin’e bile dikkatle bakın, gözler çekiktir. Bir yerden bir Tatarlık vardır mutlaka. Hepsinde var.

Çetinoğlu: Çok teşekkür ederim. Güzel ve faydalı bir sohbet oldu.