Seçilmiş ve tâyin edilmiş yöneticilere önemli bir duyuru: ‘Sosyoloji ilminden yararlanmaksızın terör belasından kurtulmak zordur.’ Sosyolog Prof. Dr. MUSA TAŞDELEN ile sosyoloji ilmi ve sosyoloji ilminin ışığı altında TÜRKİYE’NİN MESELELERİ üzerine konuştuk.
Oğuz Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin ilgilendiği konular hakkında bilgi verir misiniz?
Prof. Dr. Hacı Musa Taşdelen: Sosyoloji, toplumları ve toplulukları ele alan bir ilim dalıdır. Toplum ve topluluk hayatının varlık sebebi ise, sosyal münasebettir. Bu bakımdan sosyoloji sosyal münasebetlerin ilmi olarak tarif edilebilir. Sadece sosyal münasebetlerden neşet eden müessese ve teşkilatları değil aynı zamanda bu yapılardaki değişimi ve sebeplerini de inceleme konusu yapar. Toplumun her kesiminden veya her meslekten insan sosyolojik bilgiye ihtiyaç duyabilir.
Çetinoğlu: Ziya Gökalp başta olmak üzere Türk sosyologlar Türkiye’nin sosyal meselelerini tahlil ederlerken, batılı sosyologların vazettiği prensipleri uyguluyorlar. Sosyolojinin devşirme kuralları ile Türk milletinin problemlerine sağlıklı katkılar sağlanabilir mi?
Taşdelen: Sosyoloji, batılı bir ilimdir. Batı toplumlarında bir dönem yoğun yaşanan iç çatışmalar ve ilmî bilginin dünyevileşme süreci sonucunda sosyoloji ilmi ortaya çıkmıştır. Özellikle iç çatışma ve meselelerinin sebeplerini tespit etmek ve hal çaresi üretmek üzere ortaya atılan düşünceler sosyolojinin doğuşuna zemin hazırlamıştır. Dolayısıyla, Türk sosyologları, ilk sosyologlar olarak batılı sosyologların vazettiği ilkeler istikametinde kendi sosyal gerçekliklerini anlamaya çalışmışlar ve bunlardan istifade etmişlerdir. Ancak, bu çabaları kör bir taklitçilik olmaktan ziyade, batıda üretilen sosyolojik bilginin aktarımı ve ondan istifade edilmesi şeklinde görmek daha yerinde olur. Tabii ki halihazırdaki sosyolojik bilgi batılı toplumların tecrübesine dayanmaktaydı ve bizim toplumumuz veya diğer batı dışı toplumlar için her hal ve şartta genel geçer değildi. Bizim sosyologlarımızın çoğunluğunun bunun farkında olduklarını söyleyebiliriz.
Çetinoğlu: Hilmi Ziya Ülken (1901-1974), Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu (1902-1974), Mümtaz Turhan (1908-1969), Erol Güngör (1938-1983) ve (Allah sağlıklı uzun ömür versin) Orhan Türkdoğan ile Vedat Bilgin gibi isimlerin, batılı sosyologların görüşlerine göre değerlendirmeler yaptıkları, Durkheim’ci, Weber’ci diye anıldıkları biliniyor. Türk sosyologlarının görüşlerinin dikkate alınacağı günler gelecek mi?
Taşdelen: Durkheim, Weber ve Marks gibi sosyologlar; batılı eski ve yeni kuşak sosyologların da görüş ve yaklaşımlarını temel referans olarak aldıkları, kullandıkları kurucu sosyologlardır. Türkiye’de de sosyologların bunları yok sayması düşünülemez. Ancak, hem kendi sosyal düşünce tarihimizden istifade etmek, hem de Türk toplumunu açıklayıcı daha özgün yaklaşımlar geliştirmek konusunda, önemli adımlar atılmıştır. Bunları yeterli saymak mümkün değildir. Bunun için özellikle Türk sosyologları, tarihî ve dinî kaynaklarımızdan yeterince istifade etmek durumundadırlar. Batı toplumlarının tecrübesine dayalı olarak üretilen sosyolojik bilginin bizim gibi batı dışı toplumlar için genel geçer olmasa dahi, istifade edilecek yönü mutlaka vardır. Batılı bilgiye arkamızı dönemeyiz. Ancak, sadece, o gözlükle bakarak kendi sosyal gerçekliğimizi izah edemeyiz.
Çetinoğlu: Seçilmiş ve tâyin edilmiş devlet yöneticilerimizin sosyoloji ile bağlantılı oldukları söylenebilir mi? Sosyal düzenlemeler yapılırken ve uygulanırken, sosyologların rehberliğinden yararlanılıyor mu?
Taşdelen: Türkiye’de bugüne kadar belirgin bir şekilde sosyolojik bilgiye önem atfedildiği söylenemez. Uzun bir dönem seçkinci bir anlayış ile yönetilmesi ve mühendislerin kamu alanındaki etkinliğinden kaynaklanan yaklaşım ve bakış açıları belirleyici olmuştur. Aslında ülkemizin karşı karşıya kaldığı en önemli problemlerden biri olan terör meselesinde de sosyolojik bilgiye müracaat edilmemiştir. Büyük devletler, sosyal ilimler de dâhil her alanda ilmî bilgiden ve uzmanlardan gerektiği gibi istifade etmektedirler. Günümüzde büyük devlet olabilmenin temel şartlarından biri de budur.
Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin; toplum olaylarının nasıl oluşup geliştiğini yorumlamak dışında olayların yönlendirilmesi ve problemlerin çözümü konusunda işlevi var mı?
Taşdelen: Aslında uygulamalı sosyoloji tam da bununla ilgili bir alandır. Sosyologlar, sosyolojik bilgiyi, ilgili sosyal meselelere uygulayarak, siyaset ve çözüm üretilmesine katkı sağlar. Ülkemizde sosyologlardan bu anlamda yeterince faydalanılmamaktadır.
Çetinoğlu: Amerikan, Alman, Fransız, İngiliz sosyolojisinin yanında bir ‘Türk Sosyolojisi’nden söz edilebilir mi?
Taşdelen: Bir Türk sosyolojisinden tabii ki bahsedilebilir. Zengin bir Türkçe sosyoloji literatürünün varlığı inkâr edilemez. Türkiye’deki sosyolojik birikim küçümsenemez, ama ideal olana ulaştığımız da söylenemez.
Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin; din sosyolojisi, sosyal antropoloji, siyâset sosyolojisi, sosyolojik dilbilim, tıp sosyolojisi, eğitim sosyolojisi, biyolojik sosyoloji, demografya gibi alanları var. Bu alanların ve burada belirtilmeyen sosyolojinin diğer alanlarının ilgilendiği konular hakkında bilgi lütfeder misiniz?
Taşdelen: Sosyoloji şemsiye bir ilimdir. Sosyal münasebetin söz konusu olduğu her alanın sosyolojisi de olur. Bu meyanda yüzlerce sosyoloji dalından söz edilebilir. Günümüzde öne çıkan sosyoloji dalları olarak, din sosyolojisi, şehir sosyolojisi, etnik sosyoloji, göç sosyolojisi, iletişim sosyolojisi, çevre sosyolojisi, bilgi sosyolojisi gibi dallardan bahsedilebilir.
Çetinoğlu: Sosyoloji bölümü mezunları Türkiye’de öğretim üyeliği dışında hangi alanlarda çalışma imkânına sâhipler?
Taşdelen: Bugün için sosyoloji mezunları daha ziyade felsefe grubu öğretmenliği yapıyorlar. Ancak, artık bilgi ve iletişim sektörlerinde, çocuk esirgeme kurumu, hastane ve cezaevleri gibi çeşitli kamu kuruluşlarında sosyolog olarak istihdam edilmeye başladılar. Yakın bir gelecekte, sosyolog istihdamının artacağını ön görebiliriz. Zira sosyolojik bilgiye her alanda ihtiyaç olduğu anlaşılmaya başlandı.
Çetinoğlu: Toplumdaki sosyal gelişmeleri, sosyoloji ilminin rehberliğinde yönlendirmek mümkün mü, nasıl?
Taşdelen: Sosyolojik bilgi bu konuda önemli yardım sağlar. Yol gösterici olur. Ama bu rehberliğe, her zaman başvurulmamaktadır. Sosyal süreçler hükmünü icra eder. Büyük devletler ve siyasî güçler, çeşitli ülkelerdeki sosyal gelişmeleri ve işleyen süreçleri dikkate alır, bu doğrultuda siyaset geliştirirler ve yeri geldiğinde müdahalede bulunurlar. Bu anlamda sosyolojik bilgiye müracaat isabetli politikalar belirlenmesinde büyük rol oynar.
Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin, bizâtihî kendisi ile problemli olduğu söyleniyor. Bu durumu nasıl yorumlamak gerekir?
Taşdelen: Sadece sosyolojide değil, sosyal ilimlerde ilmî bilgi, fen ve teknik bilimlerde olduğu gibi kesin değildir. Her zaman tartışmaya açıktır, izafiliği daha ağır basar. Bu sosyal ilimlerin karakterinde var, sonuçta insan davranışına dayanmaktadır, insan iradî bir varlıktır ve davranışları değişkendir, fizik gerçeklikte olduğu gibi kesinlik içermez. Bunun getirdiği problemlerin yaşanması tabiidir.
Çetinoğlu: Türk sosyologları; Türkiye’de yaşanmakta olan sosyal olayları, mesela; Kürt, Alevi ve Roman açılımlarını, terör olaylarını nasıl değerlendiriyorlar, ne gibi çözüm önerileri sunuyorlar?
Taşdelen: Sosyologlar arasındaki ideolojik farklılaşmalar, bu tür meselelere farklı yaklaşımlarda bulunmayı tevlit edebiliyor. Bir ülkede, sosyal bütünleşme problemi olan toplum kesimlerine yönelik olarak birtakım açılım politikaları geliştirilebilir. Ancak, burada dikkat edilmesi gereken husus, bu açılım politikalarının muhtevasının o toplumdaki bütünleşme problemini derinleştirerek ayrıştırıcı bir rol oynamaması, bilakis, ayrışma eğilimindeki toplum kesimleriyle toplumun bütünü arasında bütünleştirici bir işlev görmesidir. Etnik meseleler, dünyanın birçok ülkesinde, bünyesinde siyasî ayrışma eğilimini de barındıracak şekilde gündemdedir. Sadece Türkiye bu problemle karşı karşıya değildir. Ancak, unutulmaması gereken şey, her ülkenin kendine özgü şartlarının varlığıdır. Bu mesele, bir sosyal probleme dönüşmüşse onu görmezden gelmek çözüm değildir. Aksine, isabetli ve serinkanlı değerlendirmelerde bulunmak gerekiyor. Ayrıca bu problemi salt güvenlik tedbirleri ile aşmak da mümkün görünmüyor. Bu tür bir sosyal problemi salt etnik çerçevede tanımlamak ve ele almak, ülkemizi daha da büyük sıkıntılarla karşı karşıya bırakabilir. Bir mesele ne kadar doğru tanımlanırsa, çözümü de o kadar sonuç getirici olur. Ülkemiz açısından bakıldığında, öncelikle İslam ve Türk kimliklerine daha kuşatıcı bir muhteva nasıl sağlanabilir bunun üzerinde düşünmek lazım.
Çetinoğlu: Sosyolojinin topluma ve toplumu oluşturan kişilere sağladığı somut faydalar hakkında neler söylemek istersiniz?
Taşdelen: Sosyolojik bilgiye eğer ideolojik saplantılardan uzak kalınarak başvurulabilirse, akl-ı selimi temsil eder. En temel faydası da budur.
Çetinoğlu: Türkiye’de aile yapısındaki gelişmeleri, bir sosyolog olarak nasıl yorumluyorsunuz?
Taşdelen: Türkiye’de son bir asırdır, batılılaşma ve modernleşme, sanayileşme ve şehirleşme süreçlerini iç içe yaşıyor. Böylesine devasa boyutlarda yaşanan paralel değişim süreçleri elbette, aile yapımızı da etkileyecekti. Aile hayatımıza ait bazı geleneklere dayalı davranış biçimleri ve anlayışlar değişti. Boşanma oranlarının belli ölçüde artmasına rağmen, ben aile yapımızın dağıldığını düşünmüyorum. Belki ‘sarsıntı geçiriyor’ demek bugün için daha doğru. Sarsıntıya uğrayan ailelere yardımcı olabilecek kurum ve kuruluşların oluşturulması ile aileyi ayakta tutan değerlerin desteklenmesine ihtiyaç var diyebiliriz.
Çetinoğlu: Yurdumuzda Kürtçülük problemi, sosyoloji ilminin merceğinde nasıl görünüyor?
Taşdelen: Bu problem; nüfusumuzun belli bir kesiminin, toplumuza duyduğu aidiyet meselesidir. Aynı zamanda toplumumuzu etnik anlamda ayrıştırma problemidir. Ancak, etnikliğin bizim inanç ve değerler dünyamızda bir karşılığı yoktur. Tarihî kültürel geleneğimiz bu tür bir ayrışmaya elverişli değildir. Ayrıca, dünyanın birçok ülkesinde mikro milliyetçilik olarak zuhur eden bu problem bir siyasî ayrışma riskini de taşıyor. Bu temelde bir kimlik ve aidiyet meselesi olduğundan ancak, kimlik referanslarımızdan hareketle bu meseleyi aşmamız mümkündür.
Çetinoğlu: Sosyoloji ilminin 1990 öncesi Rusya’sında Marksizm ideolojisinin emrine girdiği biliniyor. Demokrasisi az gelişmiş ülkelerde, siyasî gücün emrine girmesi söz konusu mu?
Taşdelen: Bütün despot ve totaliter yönetimler, sosyal ilimleri, kitleleri daha rahat yönetebilmek ve denetleyebilmek için, dayandıkları ideolojileri meşrulaştırabilmek için bir vasıta olarak kullanırlar. Dolayısıyla bu ülkelerde sosyoloji de dâhil olmak üzere sosyal ilimler son derece güdük kalır. Bunun en bilinen örneği eski Sovyet ülkelerindeki durumdur.
Çetinoğlu: Sosyoloji dalında lisans, lisansüstü eğitim ve akademik kariyer düşünen gençlere tavsiyelerinizi alabilir miyim?
Taşdelen: Maalesef Türkiye’de sosyolojiyi tercih eden öğrencilerin büyük bölümünün sosyoloji, öncelikli tercihi değildir, öğretmenlik mesleğine girebilmek için bir vasıtadır. Dolayısıyla, ne zaman sosyoloji tıp fakültesi gibi tercihe şayan olursa, gelişimi daha parlak olur. Ancak, sosyolojinin ülkemizde geleceğinin parlak olduğunu düşünüyorum. Artık, çok çeşitli meslekî alanlarda sosyolog istihdamı başlamıştır ve daha da artacaktır. Ayrıca 70’in üzerinde sosyoloji bölümü mevcuttur, bunların da sayısı artacaktır. Türkiye’de akademik hayatın çekici olmamasına rağmen, akademik kariyer yapmak isteyen öğrenciler için büyük fırsatlar söz konusudur.
Çetinoğlu: Sizin; Batı Avrupa Türkleri üzerine araştırmalar yaptığınız biliniyor. Araştırma konuları ve ulaştığınız sonuçlar hakkında özet bilgiler lütfetmeniz mümkün mü?
Taşdelen: Batı Avrupa’ya göç 50. Yılını doldurdu. Artık üçüncü nesil yaşıyor ve çoğunluğu yaşadıkları ülkenin vatandaşı konumunda. Batı Avrupa ülkeleri milletlerarası göç sayesinde çok kültürlü bir topluma doğru dönüşüm yaşamaktadır. Batı Avrupalı Türklerin milletlerarası bir toplum olma özellikleri daha ağır basmaktadır. Bir ayakları Türkiye’de diğer ayakları Avrupa’dadır. Batı Avrupa’daki göçmen kökenli Türkler iki statüye ayrılıyorlar: Oturum hakkına sahip olanlar ve vatandaş olanlar. Özellikle uyum, kimlik ve siyasî katılım problemleri üzerinde araştırmalar gerçekleştirildi. Bugün için Batı Avrupa’daki göçmen kökenli Türklerin bir uyum meselesi yoktur. Uyumun temelde iki taraflı olduğu daha çok anlaşılmıştır. Uyum meselesinin arkasında yer alan faktörlerden birinin de ayrımcılık olgusu olduğu büyük ölçüde açığa çıkmıştır. Kimlik meselesinin çözümü fiilen ikili-aidiyetin geliştirilmesiyle mümkün olmaktadır. Ancak, aidiyetin bir tarafına ait kimlik değerlerinin aktarımında sıkıntılarla karşılaşılmaktadır. Özellikle Türkçe öğretimi ve İslamî din dersi sıkıntı çekilen iki alandır. Bu konuda Batı Avrupalı toplumlarda hakların ve hürriyetlerin yeterli seviyede kullanılabilmesi açısından henüz engeller aşılamamıştır. Sivil katılım düzeyinin de düşük olmasının yanı sıra ihtiyaç duyulan alanlarda sivil teşkilatlanmanın çeşitlenmesi gereklidir. Ayrıca, siyasî katılım seviyesi de yeterli sayılamaz. Siyasî katılım sadece oy vermekten ibaret değildir. Siyasi partilerde faal olmaktan aday olmaya kadar bir süreç içerir, bu alanda da sabırla ve uzun soluklu çabalara ihtiyaç bulunduğu bir vakıadır.
Çetinoğlu: Batı Avrupa Türklerinin problemleri için çözüm önerileriniz ve önerilerinizin sonuçları ile ilgili beklentileriniz nelerdir?
Taşdelen: Batı Avrupa Türklerinin karşı karşıya kaldığı problemler, artık iktisadî olmaktan ziyade, sosyal, kültürel ve hukukî problemler olarak kendini göstermektedir. Bütün bunların çözümü, Avrupa Birliği’nin dayandığı temel değer ve ilkeler çerçevesinde, hak ve hürriyetlerin göçmen kökenli topluluklar tarafından kullanılabilmesiyle mümkün olacaktır. Artık Batı Avrupa ülkelerinin gelecekte de maruz kalmaları kaçınılmaz olan milletlerarası göç dikkate alındığında, birer çok inançlı-çok kültürlü toplumlar olmaları kaçınılmazdır. Bunu artık yavaş yavaş kendileri de ifade ediyorlar. Batı Avrupa ülkeleri, göçmen kökenli vatandaşlarının karşı karşıya kaldığı problemleri çok kültürlü toplum modeli çerçevesinde çözmeye doğru yöneleceklerdir. Mesela bugün Almanya’da ilköğretim çağındaki öğrencilerin 40’ı göçmen kökenli ailelerin çocuklarıdır. Bu oran gelecekte daha da artacaktır. Batı Avrupa toplumları millî-devlet yapılarından vazgeçmeyecekler ama, daha kapsayıcı yeni vatandaşlık tanımları ve yeni sosyal bütünleşme modelleri geliştireceklerdir. Gelecekte bir Hıristiyan Avrupa’dan ziyade çok inançlı bir Avrupa’dan bahsedilecek. İslam bir Avrupa dini haline gelecektir. Batı Avrupa toplumlarının bunun gerilimini yaşamaya başladığını söyleyebiliriz. Bugün bu süreci Batı Avrupa ülkeleri yaşıyor, ama gelecekte, iktisadî gelişmeyle birlikte, milletlerarası göçe maruz kalmış bir ülke olursak, Batı Avrupa tecrübesinden istifade etmemiz lazım. Özellikle hangi ülkelerden göçe maruz kalabileceğimiz ve hangi ülkelerden gelebilecek göçün daha tercihe şayan olacağı konusunda bir bakış açısı geliştirmemiz gereklidir.
PROF. DR. MUSA TAŞDELEN
1959 yılında İstanbul’da doğdu. İlk ve orta öğrenimin İstanbul’da tamamladı. 1982 yılında Marmara Üniversitesi İktisadî ve İdarî Bilimler Fakültesinden mezun oldu.1984 yılında İstanbul Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü Sosyal Yapı ve Sosyal Değişme Bilim Dalı’nda bilim uzmanı, 1989 yılında ise aynı bilim dalında bilim doktoru oldu. 1991 yılında Yönetim ve Çalışma Sosyolojisi Bilim Dalında doçent, 1997 yılında Uygulamalı Anabilim dalında profesör oldu. Halen Sakarya Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesidir.
