Sosyolog Prof. Dr. Mahmut Arslan ile ‘Millet-Milletleşme’ Kavramı ve süreci ekseninde derin bir sohbet yaptık.

Oğuz Çetinoğlu: Yurdumuzdaki Kürtçülük problemi, sosyoloji ilminin merceğinde nasıl görünüyor?

Prof. Dr. Mahmut Arslan: Kürtçülük hareketi bir milliyetçilik hareketidir. Fakat ben Kürt hareketinin Türkiye için fazla bir tehlike oluşturduğunu zannetmiyorum.

Çetinoğlu: Farklı bir Görüş…

‘Milliyetçilik‘ kavramı, ‘millet‘ kavramı ile bağlantılıdır. ‘Kürtçülük hareketi‘, ‘milliyetçilik‘ olarak yorumlanırsa, ‘Kürtler‘in de ‘millet‘ olduğu yorumu yapılabilir. Soruyu şöyle sorayım: Milletler tabîi oluşum ve gelişim içersinde meydana gelirler. Şâyet ‘Kürt milleti’ varsa bu millet, tabîi bir oluşumun neticesi midir yoksa Türkiye’nin başına birtakım gaileleler çıkarmak isteyen dış güçlerin oluşturduğu suni bir yapı mıdır?

Prof. Arslan: Türkiye’den ve özellikle Güneydoğu ve Doğu Anadolu’dan Almanya’nın birçok şehrine Kürt vatandaşlarımız gitti. Bir baktılar ki Almanya’da ve bütün Avrupa’da Kürdoloji, Kürt Dili ve Edebiyatı bölümleri var, yüksek lisans yapılıyor, doktora tezi falan… Mesela ben Frankfurt’a gittiğim zaman bir Kürt çocuk doktora tezi hazırlıyordu. Zazaca üzerine çalışıyordu. Alman hocalar var biliyorsunuz Keldal diye biri var Paris’te Zazacanın aslında Kürtçe olmadığı Hitit dilinin bir kalıntısı olduğuna dair bir çalışmaydı o. Ve birdenbire o bölgeden gelen Zaza Kürtler artık kendilerine Kürt dememeye başladılar. Hatta birtakım haritalar çizip ‘Zazaistan’ toprağını belirlemenin telaşına düştüler.

Çetinoğlu: Mevzuumuzla bağlantılı herhalde…

Prof. Arslan: Bunu anlatmaktaki kastım şu: Bu bizim Almanya mâceramızla birlikte orada bir diaspora oluştu: Kürt diasporası. Bunlar çalışıyorlar, para kazanıyorlar. Zaten PKK’nın en büyük finansman kaynaklarından biri o. Ve iyi kötü bir Kürt entelijansiyası oluştu.

Çetinoğlu: Oluştu mu, oluşturuldu mu? Kimler tarafından oluşturuldu?

Prof. Arslan: Hiç bir hareket, belirli bir finansmanı olmadan belirli bir entelijansiyası olmadan gelişmez. Yani bu Almanya maceramız bizim için ufuk açıcı oldu ama ortaya da böyle manzaralar çıkardı. Amerika’nın Büyük Ortadoğu Projesi, Avrupa’nın, Fransa’nın biraz önce söylediğim türdeki araştırmalar mesela bir Hollandalı profesör gelip, Irak’ta Erbil, Selahattin ve Süleymaniye’yi, sonra da bizim Güneydoğu’yu ve Doğu’yu dolaşmış. Cilt cilt Kürdistanla ilgili kitaplar yazmış. İlk büyük yayınlar hep Avrupa’da, özellikle Hollanda’da, Belçika’da çıkmaya başladı. Şimdi ister istemez bu kitapları okuyan genç insanlar Kürtçülük hareketine şartlanmaya başladılar.

Çetinoğlu: ‘Kürkçülük hareketinin fazla bir tehlike oluşturmadığını’ söylemiştiniz. Sizi bu kanaate vardıran etkenler nelerdir?

Prof. Arslan: Kürtçülük hareketinin önündeki en büyük engeli bence şudur: Kürtlerin % 95’inin Sünnî olması, % 5 civarındakinin de Alevî olması. Bu Alevî Kürtler daha radikal ve Avrupa’da en çok seslerini duyuranlar bunlar. Eğer bu sosyolojik yapımız Ortadoğu’daki Kürtlerin tamamına Alevî, Ortadoğu’daki Türklerin tamamının Sünnî olması şeklinde tecelli etmiş olsaydı yani ırkî fayla dinî veya mezhebî fay üst üste otursaydı biz bu Güneydoğu’yu elimizde tutamazdık. En büyük gerçek şu: oraya gittiğiniz zaman görüyorsunuz on binlerce, yüz binlerce Sünnî Türk ve Kürt akraba olmuşlar. Ve özellikle Tunceli bölgesindeki Alevî Kürtlerle hiçbir temasları yok. Sünnî Kürt, Alevî Kürtten kız alıp vermiyor. Malatya’nın kayısı pazarında sordum ‘Kayısı bile getiremezler buraya.’ Diyor. İkisi de Kürt Tunceli bölgesinden. ‘Çünkü biz onlardan değil kız, kayısı bile almayız.’ Diyor. Buna benzer şeyler var, bu bizim şansımız. Yani bu iki çatlağın üst üste oturmaması önemli bir şanstır. Bir de Osmanlı Devleti’nden gelen bir yapılanma var. Kürtler; daima Araplardan çok Türkleri kendilerine yakın hissetmişlerdir. Belki Sünnî oluşlarından kaynaklanıyor. Her Cuma bu adamlar aynı safta omuz omuza namaz kılıyorlar, vaaz dinliyorlar. Yani sosyal mesâfe bakımından bunlar son derece önemli. Bir de benim araştırmalarıma göre Bizans döneminde Anadolu’da Kürt yok. Bizans’ın Doğu komşuları diye Almancadan çevrilmiş Fikret Işıltan Hocanın kitabı var. Kürt yok Anadolu’da…

Çetinoğlu: Sonradan oluşmuş… Nasıl oluşmuş?

Arslan: Hammer tarihinde okudum. Hammer’in Osmanlı tarihinde Yavuz Sultan Selim Han, Tebriz Seferi’ne gidip de Şah İsmail’i yendikten sonra görülüyor ki; Şah İsmail’in 17’ye yakın Sünnî Kürt aşiretiyle başı derttedir. Bunları tedirgin ediyor. Bunları ordusunun önüne katıp Anadolu’ya getiriyor. Hammer diyor ki; ‘Bunları Yavuz Sultan Selim Han, Kars’tan Urfa’ya kadar yerleştirdi ki içerdeki Alevî unsurun İran’la temasını kesmek ve Sünnî bir tampon bölge oluşturdu.’

Çetinoğlu: Faydası oldu mu?

Prof. Arslan: Dikkat ederseniz Anadolu’nun iç kısmında Sünnî Alevîler vardır. İran’da da Kürt Alevîler var. İki Alevî grubun arasındaki bölgede 17 Kürt aşiretine toprak vererek oraya Sünnî Kürtleri yerleştiriyor. Çünkü Sünnî Kürtleri kendisine yakın buluyor. O zaman Kürtçülük mürtçülük diye bir şey yok Sünnîlik ve Şiîlik var. Yani İran’la en büyük rekabet iki ideoloji arasında: Sünnîlik ve Şiîlik. Zaten Şiîlik de sonradan gelişti. Selçuklular zamanındaki Baba İlyas İsyanları falan filan sonradan olan hâdiseler. Edebil Medreseleriyle gelişti. Belki Osmanlı döneminde yeni yeni başlamıştı.

Çetinoğlu: Zaten Yavuz Sultan Selim zamanında Kürt asıllı İdris Bitlisi Osmanlı Devleti’ne sadakatla hizmet etmiş bir insan…

Almanların Zazaca üzerinde çalıştıklarını söylediniz. Alman üniversitelerinde Kürdoloji bölümleri var Frankfurt Üniversitesi’nde. Zazaca ve Kırmançça birbirinden tamamen ayrı diller. Hangi tarihte bilmiyorum Kürtçe dergiler çıkartılırken sayfanın bir tarafında Kırmançça öbür tarafında Zazaca yazılar bulunuyordu. Bir Alman sosyolog diyor ki: ‘Siz ne yapıyorsunuz böyle? 2 ayrı dil, 2 ayrı millet demektir. Türkiye sizi birbirinize düşürebilir. O halde sizin bir dil etrafında toplanmanız lâzım.’ Ve Kırmançayla Zazacayı tek bir Kürtçe lisan haline getirme çalışmalarını başlatıyorlar…

Prof. Arslan: Benim gördüğüm kadarıyla yine de Kürtçe lisan olmuyor çünkü kelimelerin etimolojisini incelediğimizde ya Farsçayla ya Arapçayla veya Türkçeyle bağlantılı olduğunu görüyoruz. Diyelim ki 1000 kelimelik bir lügatleri var. Belki 500 tane 600 tane Farsça ve Arapça, yâni Türkçe olmayan kelimeler var. Onlar da nerden kaynaklanmış? Belki Orta Asya’dan Sasaniler zamanından gelen bir takım kelimeler olabilir. Böylece suni bir dil oluşturdular.

Çetinoğlu: Kürtlük de böylesine suni olarak oluşturulmuş bir millet intibaı uyandırıyor.

Arslan: Böyle bir realite var. Yani Kürtçe konuşan bir halk var. Ve bu halk diyor ki benim dilim Türkçeden farklı, Arapçadan farklı. Ama cümle yapısına baktığımız zaman bu bir Hint-Avrupa dili. Türkçe Ural-Altay dil ailesi olarak ayrı bir gruptan Farsçanın uzantısının bir alt kolu diyebiliriz. 3 tane ana konuşma var. Birbirlerini anlamıyorlar. Kirmanççe, Zazaca bir de Soranice dedikleri… Soranilerle Goraniler birbirlerini biraz anlıyorlar. Fakat ortaya tek dil bir türlü çıkamadı. Ve o yüzden zaten Kuzey Irak’taki manzarayı da görüyoruz. Soranice konuşanların başında aşiret reisi olarak Talabani vardı. Kırmançca konuşanların başında da Barzaniler var. Aslında bu bölgedeki Kürtler aşiret düzeyinden kurtulup millet düzeyine de gelememiş.

Çetinoğlu: Neden gelemediler?

Prof. Arslan: Gelemeyişinin en önemli sebebi şu: Mesela daha yakın zamanlara kadar Talabani’yle Barzani birbirlerine top, tüfek çatışıyorlardı. İki taraftan da binlerce insan ölüyordu. Zaman zaman ikisi bir olup PKK’yla çatışıyordu. PKK bunlardan binlercesini öldürdü. Yâni bunlar kendi hâline bırakılsa, birbirlerini öldürecekler. Câhiliyye dönemindeki kabileler gibi ırkçılık yapıyorlar.  Millet şuuru oluşmadığı için aşiret şuurundan kurtulamamışlar. Bir de şu gerçek var ki bugün Kürtlerin yaşadığı bölge denize açık olmadığı için orada bir devletin yaşaması mümkün değil. Bunlar da bunu biliyorlar.

Çetinoğlu: Bu görüş ne kadar geçerli? Denize açılamayan o kadar çok devlet var ki…

Prof. Arslan: Var da hepsi büyük bir güçlük içinde. Ermenistan başta olmak üzere… Ermenistan Türkiye’yle arasındaki sınırı bir açabilse… Aklı-fikri Erivan’ı bir otobanla Trabzon limanına bağlamak, böylece kendisini kurtarmak… Fakat Kürt bölgesinin bir durumu var. Emperyalizmin elinde bir koz var. Eğer bu bölgede Kürdistan istenirse, isteniyorsa… Musul ve Kerkük petrollerini bu suni devletin finansmanı olarak kullanmak… O zaman denize açılmalarına da gerek kalmayabilir. Belki Türkiye’nin oradaki Türkmenleri devreye sokarak durumu kurtarabilir. Kerkük’teki o tapu ve nüfus dâirelerinin yağması şudur budur, oraya Kürt nüfusunun iskânı içindir.

Kürtler en büyük kurtuluşlarının bu Kerkük petrolleri olduğunu biliyorlar. Türkiye de Amerika’ya baskı yaparak etkili oldu. Buranın bir Kürt şehri olması konusu referanduma götürülmek istendi ve öylece kaldı. Yani Türkiye’nin bastırmasıyla oldu. Türkmenleri henüz temizleyemediler oradan. Süper devletler de ancak ve ancak kendilerine tâbi devletlerin oluşmasını istiyorlar. Yâni bir Kürdistan Devleti oluşturmaya çalışıyorlar. Bu devlet, süper devletlere tâbi olacak. Onların desteğiyle ayakta kalacak ama bu desteğin karşılığında da petroller o süper devlete akacak. Yalnız burada mesela bizim aydınlarımızın televizyonda tartışmalarında görüyorum, tezi şu; Amerika bu bölgede bir Kürdistan kurdurup İsrail’i de onunla temas hâlinde bulundurmak. Ortadoğu’nun göbeğinde bu Kürdistan’ı kullanma düşünceleri var. Benim aklım pek buna yatmıyor. Yâni ABD’nin hemen hemen ordularının tamamı NATO’ya ve Pentagon’a bağlı bir Türkiye Cumhuriyeti burada bütün hâlinde varken alternatif aramaz. İleride ne olacağı bilinmeyen,  kendi kendilerini yönetip yönetemeyeceklerini bile belli olmayan, biraz önce söylediğim yani sosyolojik olarak aşiret düzeyinden çıkıp millet olamamış, millet olamadıkları için devlet de olamayacak olan bir yapılanmayı neden tercih etsin?  Böyle bir siyâsî yapıyı ne dereceye kadar manüple edecek de Ortadoğu’daki menfaatlerine kullanacak? Bana kalırsa Amerika bundan vazgeçecek. Oradan bir yere gidemeyeceğini anlayacak ve Ortadoğu’daki en büyük uzantısı olan Türkiye’yi tercih edecek. Türkiye bugün Amerika’nın müttefiki durumdadır. Biz Irak’a girişine yardımcı olmadık ama NATO’nun da müttefikiyiz. Yâni kalkıp da o Kürt bölgesi için Türkiye’yi fedâ edeceğini zannetmiyorum.

Çetinoğlu: Batıların mutlaka B ve C planları vardır. Kürt devleti kurdurup da o devleti, kendi menfaatlerine uygun tarzda kullanamazlarsa, Zazalarla Kırmançları birbirine düşürüp istediğini elde etmeye çalışır. Ayrıca Kürt devleti projesini, Türkiye’yi dize getirmek için bir tehdit unsuru gibi koz olarak elde tutuyor da olabilirler…

Prof. Arslan: Eğer Türkiye dış politikasında radikal değişiklikler yaparak; İslam dünyasının lideri olmak, Türk dünyasının lideri olmak isterse, ona da müsaade etmezler. Eğer onlara göre boyumuzdan büyük işlere soyunursak bu Kürdistan bölgesini ve bu Kürt realitesini ve ayrılıkçı gücü her türlü şekilde kullanırlar. Yukarıda bir de Rusya Federasyonu var. Onun da Ortadoğu’da emelleri var. Ama şu gün gözüküyor ki Obama yönetimi Türkiye’yi kaybetmeyi göze alamıyorlar. Bölge lideri olmasını da hiç istemiyorlar.

Amerikan büyükelçisinin Milliyet’te tam sayfa mülakatı vardı. ‘Türkiye’yle anlaşamadığız noktalar var ama o bizim güçlü müttefikimizdir. Bâzı konularda birtakım ayrılıklar ortaya çıkıyor. Bu ayrılıkların sayısı artar.’ diyor. Dikkat ederseniz Amerika sürekli Almanya’ya ve Fransa’ya baskı yapıyor. Diyor ki: ‘Bu Türkiye’yi itelemeyin, içinize alın.’

Çetinoğlu: Çünkü Avrupa Birliği üyesi olan Türkiye; daha yumuşak, istenilen kalıba sokulabilecek bir Türkiye olacaktır…

Arslan: Evet! Avrupa topluluğunun içindeki Türkiye’nin kontrolü ABD açısından daha kolay olacaktır. Eğer bunlar isterlerse, Türkiye yeni müttefikler ararsa batıdan ve ABD’den uzaklaştığı oranda sâdece Kürt meselesi değil, daha başka meseleleri de kaşırlar. Yâni orda artık ‘düşmanımın düşmanı dostumdur‘ politikası devreye girer.

Çetinoğlu: İsâbetli bir değerlendirme. Yöneticilerimiz bunu asla göz ardı etmemeli…

Az önce ‘millet’ ve ‘halk’ kelimelerini kullandınız. Milletle halk arasındaki farkı vurgulamak isteyişinizin özel bir maksadı olduğunu düşünüyorum.

Prof. Arlan: Millet kavramı Arapça bir kavram. Osmanlı Devleti döneminde dinî cemaatlere verilmiş bir ad. Biz onu sonra Fransızcadaki national kelimesinin karşılığı olarak kullanmaya başladık. Cumhuriyetten sonra oldu. Ve ‘millet’in muhtevasında, mânâsında bir değişiklik oldu. Eğer millet ‘nasyon‘ ise, batı dilinde ‘neyşın‘ ise, bu kolektif bir ruhu gerektirir. Yani kolektif ruh, bu insan topluluğunun aynı dine, aynı dile, aynı kültüre, aynı örf ve âdetlerle aynı potada erimiş olması gerekir.  Kolektif ruh bu işte. Bu kolektif ruh ne kadar güçlüyse millet de o kadar güçlüdür. Halk kavramında o unsurlar yok. Halk kavramı âdeta bir kitle kavramıdır. Yani insanların arasında hiçbir müşterek ruh yok. Her an dağılabilir. Ayrı dilden ayrı mezhepten ayrı örf ve âdetten insanları içine alıyor. Geçici bir süre için beli noktalarda birlik olabilir.

Çetinoğlu: Şuna benzetilebilir herhalde diye düşünüyorum. Fenerbahçe’nin maçına gideriz. Stadyumda; değişik semtlerden gelen, değişik mesleklere mensup insanların hepsi Fenerbahçelidir. Fenerbahçe’nin galibiyeti için tezâhürat yaparlar. Birlik teşkil ederler. Fakat maç bittikten sonra her biri kendi kültürüne, kendi mahallesine, kendi iç bünyesine döner.

Prof. Arslan: Halkları da öyle mütalaa etmek mümkün. Yani geçici bir zaman dilimi için bir araya gelebilir. Tarihî beraberlik söz konusu olunca onları, bir araya tutan önemli bir unsur yoktur. İşte şu var çok ilgi çekici… Mesela Galatasaraylı söylediğiniz gibi Fenerbahçeli, Beşiktaşlı olmak… Şimdi bu bir üst birlik. Yani Ziya Gökalp’ın ‘mâşerî ruh‘ dediği şey… Ortaya çıkıyor bir süre sonra dağılıyor çünkü onların değişik mensubiyetleri var. İnsan bir anda birden fazla cemaatin mensubu olabilir. Eğer o tepede birleştiren en güçlü ruh sizi bir araya getirirse getirir. O faktör ortadan kalkarsa aşağıda toplum atomize olur, dağılır. O yüzdendir ki millet aslında millî şuur veya millet bilinci bu mâşerî ruhun olup olmamasına bağlıdır. Hatta Ziya Gökalp buna aynı zamanda ‘mâşerî vicdan‘ der. Yâni sadece bir araya gelen faaliyet, gelenek, görenekler değil. Mesela bizim acıma duygumuz. Bu bile bizi biz kılan faktörlerden biri. Mâşerî kolektif vicdan denilen olay. Biz neye acırız neye acımayız? O toplumdan topluma bu vicdan denilen olay cemiyetten cemiyete değişir. Vicdan adeta o mâşerî ruhun bizim içimize sinmesidir.

Çetinoğlu: Sosyolojik açıdan, ‘millet’ olarak adlandırılan insan topluluklarını ‘halk’tan ayıran unsurlara da bakabilir miyiz?

Arslan: Millet üzerinde durduk. Milliyet, millet olmanın şuuru. Milliyetçilik deyince yani sonuna o ‘çilik‘ eki geldiği zaman kendi milletinizi diğer milletlerden üstün görme eğilimi ortaya çıkar. ‘çilik‘ takısı, batı dillerinde ‘izm‘ karşılığıdır.

Çetinoğlu: ‘Diğerlerinden farklı görmek’ değil de üstün görmek.

Her milliyetçi kendini ve mensubu bulunduğu milleti üstün mü görür, yoksa kendini farklı mı görür? Üstün görmek ırkçılık olmaz mı?

Prof. Arslan: Milliyetçi aslında kendini milleti içinde erimiş de hissedebilir. Yani Ziya Gökalp’ın dediği gibi ‘ben sen o yok biz varız‘. Milliyetçilik, biz şuurunun en yoğun hâlidir. Orada siz kendinizi milletinize ait hissedersiniz. Gerekirse o milletin menfaati için kendinizi fedâ edersiniz.

Çetinoğlu: Çok teşekkür ederim. Güzel ve faydalı bir sohbet oldu.