Oğuz Çetinoğlu: Bir sohbetimizde: ‘Milliyetçilik, ‘biz’ şuurunun en yoğun hâlidir. Orada siz kendinizi milletinize ait hissedersiniz. Gerekirse o milletin menfaati için kendinizi feda edersiniz.’ Demiştiniz.
Feda etme kavramının içerisinde üstün görme kavramı olmasa gerek. Üstün görme kavramı biraz faşizme yahut şovenizme daha yakın olan bir konu değil mi?
Prof Dr. Mahmut Arslan: İnsanın kendisini, milletine feda etme derecesinde kendisini o millete ait hissetmesi başlı başına diğer milletlerden üstün görmesine çıkar.
Çetinoğlu: Ziya Gökalp’te bunu görebiliyor muyuz? Yâni Ziya Gökalp ihtilafsız kabul edilir ki bir Türk milliyetçisidir. Kendi milletini diğer milletlerden üstün gördüğüne dair bir yazılı belgesini görmek mümkün mü?
Prof. Arslan: Türk Medeniyeti Tarihi’ni okuduğunuz zaman Avrupalılar iddialarının tam tersine nasıl Orta Asya’dan kopup gelen bu insanların aile olarak, millet olarak devletler olarak nasıl bir medeniyetin mensupları olduğunu bize anlatıyor. Hâlbuki biz Avrupalı kaynakları okuduğumuz zaman Ziya Gökalp’teki bu tespiti görmüyoruz. Bu başlı başına bir iftihar olayıdır. Yâni kendi milletinin de üstün bir medeniyete sâhip olduğu tezini işliyor orada.
Çetinoğlu: Elbette bizim medeniyetimiz batı medeniyetinden üstündür. Hadi diyelim ki üstün olmasa bile batılılara:’ben seninle eşit bir medeniyete sâhibim’ Diyebiliriz. Yâni senden aşağı değilim. Niye öyle? Beni kendinden aşağıda görüyor. Ben de hayır! Diyorum. Sen benden üstün değilsin.
Prof. Arslan: Evet. Ama ben size şunu söyleyeyim. Ziya Gökalp’ın kitaplarını yazdığı Osmanlı’nın dağılma safhasında kendi milletini hele o şiirlerinde gördüğümüz zaman kendi tarihini bir efsane olarak görüyor. Şimdi siz aynı zamanda yıkılmakta olan bir büyük cihan devletinin mensubusunuz. Sizin kalkıp da diğer halklardan kendinizi üstün hissetme lüksünüz yok o zaman. Başlangıçta Mustafa Kemal’de de yok. Ama Millî Mücadele kazanılınca Türkiye Cumhuriyeti’nin Misakı Millî sınırları kesinleşip, ayağımızı yere sağlam bastığımız zaman milliyetçilik duygusu doğmuş ve gelişmiş.
Bazen öyle noktalara gelmiş ki gerçekten… Mesela Güneş Dil Teorisi durup dururken mi çıkıyor? Yâni Ziya Gökalp ondan sonra kalkmış işgal edilmiş bir İstanbul, alıp bunları da Malta adasına tıkmışlar ite kaka. İstanbul’a gelmiş önce bu Millî Mücadele’yi yapanlarla da arası pek de iyi değil eski bir ittihatçı olarak. Sonra biraz ısınıyor yâni birdenbire Ziya Gökalp’ın ‘Biz yeryüzünün en büyük ırkıyız‘ deme lüksü de yok. Ama bu devlet eğer sağ olsaydı sanayileşmiş Japonya gibi, ondan sonra şehirleşmiş, gerçekten ekonomik gücü olan, kendi orijinal kültürünü oluşturmuş… Ben zannediyorum ki Ziya Gökalp bütün kültür ve medeniyetini göklere çıkaracaktı.
Çetinoğlu: Kendi milletini çok methetmiş olması milletine olan aşırı sevgisinin tezahürü değil mi? Bir baba veya bir anne çok sevdiği evladını göklere çıkartır. Fakat bu davranıştan; ‘Benim çocuğum sizin çocuğunuzdan üstün‘ anlamını çıkarmak yanlış olmaz mı?
Arslan: Yanlış olur. O ailenin biraz durumuna bağlı. Yâni o aile gerçekten başkalarına muhtaç olmaktan tamamen çıkmışsa psikoloji de değişiyor. Milletler için de geçerli bu. Almanya daha eyalet ve bir takım feodal prenslikler halindeyken hiçbir iddiası yok. Ama sonradan aralarında bir gümrük anlaşması yapılıyor bu Frederic Listen denilen adam ortaya atıyor. Ve birden bire bunlar birleşip kendileri dışındakilere karşı yüksek gümrük uygulayıp bir iç pazar oluşturup güçlü bir birlik kuruyorlar. Rusya milliyetçiliği böyle ortaya çıkıyor. Rusya milliyetçiliğinin arkasında Arien ırk var. Öyle bir ortaya çıkıyor ki yeryüzünün en asil ırkı. Bunun karşısında Hitler’de zirveye varıyor. Hitler’in bir başucu kitabı var. Kont Do Gobino’nun kitabı: ‘Irkların Menşei‘. Bütün ilhamını bugün artık biyolojik olarak yanlış olduğu ispatlanmıştır. Hitler onu başucu kitabı yapmıştır. Ve saf ırkın peşine düşüyor. Yâni bu biraz milletlerin o tarihî andaki durumlarıyla ilgili gibime geliyor.
Çetinoğlu: Millet veya fert olarak kendinden başkasını küçük görmek, kendini üstün görmek bir noktaya kadar hoş görülebilir. Fakat üstünlük duygusu ırkçılığa dönüştüğünde tehlike başlar. Çünkü ırkçı düşünce devreye giriyor. Emevilerde vardı, Hitler’de vardı. Türklerde hiç olmadı. Bazıları milliyetçilik kavramını Irkçılık olarak algılıyor. Sosyoloji ilminin ışığında ‘millet‘, ‘milliyet‘ ve ‘milliyetçilik‘ kavramlarını tarif eder misiniz?
Prof. Arslan: Bir kere dil birliği gerekli. İkincisi inanç yâni din birliği. Bu ikisi son derece önemli. Bu özellikle bizim için bu dil Türkçe. 13. yüzyılda Anadolu’nun Türkleşmesini bir mucize olarak görürüm. Eğer bu olmasaydı Anadolu 50 veya 100 yıl içinde bütün Anadolu Kürtçe konuşmaya başlardı. Hatta yabancı yayınlar söylüyor. Malazgirt’ten 50 sene sonra Ermeniler kilisede Türkçe dua etmeye başladılar. Bu dilin kabiliyeti nedir diye Avrupalı çok araştırmış.
Çetinoğlu: Osmanlı da gittiği yerde asimilasyonist hareketlere tevessül etmediği için yerli halk kendi kültürünü muhafaza etti. Kuzey Afrika’da Osmanlı 300 sene kaldı. Fransa 50 sene kaldı. Ama oralarda Fransız kültürü hâkim oldu. Çünkü Fransa oralarda asimilasyonist politika takip etti.
Arslan: Doğru. Mesela Timur gelip Anadolu’yu dağıttığı zaman Yıldırım’ı yenip esir aldı. Moğollar bütün Ege kıyılarına kadar Anadolu’yu kontrol altına aldılar. Ama Türkçenin yerini Moğolca almadı.
Çetinoğlu: Timur Moğolca değil Türkçe konuşuyordu.
Arslan: Çağatayca konuşuyor. Türkçenin bir lehçesi. Fakat Anadolu’da ne Çağatayca egemen oldu, ne Moğolca… Türkçe gücü ile baskın çıktı. Hatta Avrupalı birtakım yazarlar var Marx Müller diyor ki: ‘Eğer Moğollar gelip Osmanlı ordusunu yenmeselerdi bütün göçmen Türkmen aşiretler Anadolu’nun içine bu Moğolların bütün baskısıyla yayıldılar. Adeta Türkçe Anadolu’nun her köşesinde girmesinde bu belânın hizmeti oldu.’ Hatta şunu söylüyor: ‘Anadolu bir kültür kazanı durumundayken Moğollar kepçe oldu‘ diyor. Yâni illa da siyasi hâkimiyet dil hâkimiyetini getirmiyor tarihte gördüğümüz kadarıyla. Bir tek faktörle açıklayamıyoruz. Ama şu var ki Anadolu’nun Türkleşmesi olayı çok iyi incelenmelidir. Eğer bugün Türkiye Cumhuriyeti diye bir devlet varsa bu sâyededir.
Çetinoğlu: İlgi çekici, önemli bir tespit.
Önceki soruyu devam ettirirsem… İnsan topluluklarının millet hâline gelebilmesi için ‘olmazsa olmaz’ kabilinden gerekli unsurlar nelerdir?
Arslan: Farklı durumlar için farklı etkenler var. Biz Maraş’ta, Urfa’da, Kayseri’nin köylerinde araştırma yaparken bundan 15-20 sene önce şöyle bir durumla karşılaştık: Türkiye’den sorumlu değiller. Eğer düşman gelirse biz Maraş’tan sorumluyuz. Maraş’a sokmayız diyor. Veya Kayseri’ye sokmayız diyor. Veya köyümüze sokmayız diyorlar. Yâni bizim Misakı Millî sınırlarıyla sorumlu bir köylü bulamazsınız. Din unsuru önemlidir. Zaten köylüler; ‘Biz Türk değiliz‘ diyorlar. Peki kimsiniz? Diye sorulduğunda cevap; ‘Müslümanız‘ oluyor. Sizin o dediğiniz Türkler Haymana’da bulunur gibi laflar ediyorlar. Yâni Millî Mücadele’de millî şuuru tam değil fakat din faktörü kuvvetli.
Mesela Şeyh Sunisi Anadolu’ya geliyor. Mustafa Kemal’i de destekliyor. Bütün Anadolu’da köy köy, kasaba kasaba vaaz veriyor ve Anadolu halkını Millî Mücadele’ye dâvet ediyor. Bu Şeyh Libya’dan geliyor. Gerçekten Millî Mücadele’ye büyük katkıları olmuş bir adam. Bütün Anadolu’yu yeşil örtüler içinde dolaşırken halkı etrafına topluyor. Yunanlılar çıkmış İzmir’den. Diyor ki: ‘Ey cemaati Müslimin! Bu gece rüyamda Hz. Peygamber’i gördüm. Elini öpmek için hamle ettim. Bana sol elini uzattı. ‘Ya Muhammed, niye sağ elini değil de sol elini uzattın’ diye sordum. Bana ne dedi biliyor musunuz: ‘Sağ elim Mustafa Kemal’in omzundadır…’
Bu söz üzerine civar dağlarda ne kadar asker kaçağı adam varsa dağlardan inip şubenin önünde sıraya girdi. Harekete geçirecek unsur önemli. Bozan dindir, bazen da dil…
Çetinoğlu: Peki efendim, Türk milletinde, milletleşme sürecinin tamamlandığı söylenebilir mi?
Arslan: Biz bugün hem milletleşme süreci yaşıyoruz hem batılıların dediği gibi ferdîleşmeyi yaşıyoruz. Hani şu ‘Her koyun kendi bacağından asılır‘, ‘gemisini kurtaran kaptandır‘ felsefesi yürüyor. Sosyolog olarak gelecekte birbirine zıt iki akım milletleşme ve ferdîleşme bizim önümüze hangi fırsatları hangi riskleri getirecek onları zaman içersinde göreceğiz. Bu, politikacılarımızın özellikle kültür politikalarıyla da ilgili bir şey.
Çetinoğlu: Bütün unsurların varlığına rağmen, millet şuuru oluşup gelişemeyebilir mi?
Arslan: Orhun Abidelerinde Bilge Kağan ve Tonyukuk’da ilginç bir millet şuuru görüyoruz. Nasıl oluşmuş? İzahı kolay değil. Bugünkü aklımızla, bugünkü millet kavramımızla 8. yüzyıla, 7. yüzyıla gitmek son derece hatadır. O zaman bugünkü milliyet yok. Asıl milliyet düşüncesi Fransız İhtilali’nin ürünüdür ve doğrudur.
Çetinoğlu: Avrupa için doğru olabilir. Türkler için milliyetçilik düşüncesinin Bilge Kağan ile hatta daha önce başladığı düşüncesi yabana atılır gibi değil. Orkun kitabelerinde fevkalade düzgün bir Türkçe var. Bu Türkçe, fevkalâde derin bir kültürün izlerini taşıyor. Bu kültürün sâdece Bilge Kağan’la başlamış olması mümkün gözükmüyor. Evveliyatı olmalı diye düşünüyorum…
Arslan: Bunun mutlaka bir evveliyatı vardır. Hadi onu bırakalım. Alpaslan’ın gelip Anadolu’yu fethetmesi ve buraya hâkim olması da Türklerde millet kavramının, milliyet kavramının olduğunu gösterir. Neden? Çükü Anadolu öyle bir toprak ki tarih boyunca mutlaka en güçlü olanlar buraya hâkim olmuşlar. Alpaslan bu şuuru, babası Çağrı Bey’den, amcası Tuğrul Bey’den almış olmalı. Sonra millet şuuru, milliyetçilik şuuru gelişti ve Anadolu’yu fethetti. Alpaslan Anadolu’yu fethettiği zaman 30 yaş civarındaydı. Öyle bir güç, böyle bir kültür ki 30 yaş dolar dolmaz kültürü oluşturmaya çalışmış olması mümkün değil. Kurtuluş Savaşı da yine bir millet şuurunun varlığını hissediyoruz. Kurtuluş Savaşı’na girip de milleti bağımsızlığına kavuşturmak, topraklarımızı, vatanımızı işgalden kurtarma şuuru ki o da bir milliyetçiliktir. O ruh asker ve sivil kadroda var. Sultan Abdülhâmid Han’ın açtığı mekteplere bağladım. O kadro yâni bu Osmanlı paşaları milliyetçi. Hep Abdülhamid Han’ın açtığı sivil ve asker bürokrasi. Eğer Abdülhamit bu mektepleri açmasaydı bu Millî Mücadele’yi yürüten kadronun ortaya çıkması mümkün olamayacaktı. Netice itibariyle Türk milletinin oluşumunu Kurtuluş Savaşı’na bağlamak son derece yanlış.
Çetinoğlu: Bu konu kimin ilgi alanında?
Arslan: Sosyologlar inceleyecek. Yalnız burada teşkilâtçılıkla milleti birbirine karıştırmamak lâzım. Anadolu Selçukluları daha önce Büyük Selçuklularda belki Orta Asya’dan getirdikleri belki çobanlıktan gelen müthiş teşkilatçı adamlar. Ve bu teşkilatçı adamlar teşkilatçılıkları yâni sürüyü sevk ve idare etmekten doğan bir yetenek gibi geliyor bu.
Çetinoğlu: Teşkilatçılığı, göçebeliğin kazandırdığı bir üstünlük olarak kabul edebilir miyiz? Çünkü yerleşik düzende yaşamak son derece kolaydır. Fakat göçebe olan bir insan, gittiği her yerde ayrı bir düzen kuracak, ayrı bir teşkilat kuracak. Onu yapamadığı takdirde hayat hakkı yoktur.
Arslan: Evet! 16. yüzyılda Safevî devletinde yöneticiler Türk, halk Fars. Hindistan’a gidiyorsunuz yönetilen halk Hintli, yönetici Türk. Toynbee’nin söylediği çok güzel bir söz var: ‘Dünyada devlet teşkilatını kurup yönetmeyi sanat hâline getirmiş iki millet vardır; İngilizler ve Türkler.’ diyor. Müthiş bir teşkilatçılık var bizde.
Çetinoğlu: Biraz Ruslarda da var. Biliyorsunuz Ruslar, küçük bir kinezlik iken, komşuları Altın Orda Devleti’ne ve her yıl haraç veriyorlardı… Timur olmasaydı Rusya da olmayacaktı. Timur, Altın Orda Devleti’ni yıktı, Ruslar gelişme imkânı buldu. Teşkilatçılığı biz Türklerden almış olabilirler. Bizden başka bir milletle derin temasları olmadı.
Arslan: Nestor Rus devletinin kuruluş tarihini yazan bir tarihçi. Bizim Âşık Paşazademiz gibi. Nestor Kazan’a sürekli elçiler gönderiyor. Kazan Hanı’na diyor ki; ‘Biz Türklerle ticaret yapmakla zengin olduk. Fakat bir türlü devlet kuramıyoruz. Ordu kuramıyoruz. Bize bunları öğretir misiniz?’ diyor. Ve gerçekten Tataristan’dan bir takım uzmanlar gidiyor. Ordu nasıl kurulur, nasıl olur, sistemi falan. Yâni ilk Rus devleti; Kiev Kinezliği böyle oluşuyor. Sonra Korkunç İvan geliyor. Gerçekten korkunç bir adam. Batıdan top döküm teknolojisini de aldıklarını görüyoruz. Korkunç İvan Ortodoks kilisesinin tunç çanlarını kullanıyor. İndirip bunları eritiyor ve top yapıyor. Kiliseyle arası açılıyor. Batılı Rus tarihi araştırmalarına göre Rus devleti Korkunç İvan zamanında Kazan Hanlığı modeline göre kurulmuş. Çarlık Rusya’sında da ordu sistemi merkezî devlet şuuru doğrudan doğruya Moğol devletinden ve Kazan Hanlığı’ndan Âdeta Çarlık batılı devlet yapısıyla Asyatik devletin bir sentezi gibidir. Yâni bir devlet kurma bu teşkilâtın oluşmasında biz Ruslara çok şey öğretmişiz. Bunları biz söylemiyoruz. Ruslar da söylüyorlar.
Çetinoğlu: Rusya’da bir söz vardır: ‘Rusları biraz kazırsanız altından Türkler çıkar.’ Denilir.
Arslan: Lenin’e bile dikkatle bakın, gözler çekiktir. Bir yerden bir Tatarlık vardır mutlaka. Hepsinde var.
Çetinoğlu: Çok teşekkür ederim. Güzel ve faydalı bir sohbet oldu.
|
Prof. Dr. MAHMUT ARSLAN 1969 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümü’nden ‘Roma İmparatorluğu’nda Mülkiyet Müessesi ve Bizans’ın Osmanlı Toprak Rejimine Etkisi‘ adlı lisans teziyle mezun oldu. Yan dal olarak seçtiği Felsefe Tarihi çerçevesinde Antik Yunan Felsefesi, Orta-Çağ Felsefesi ve Aydınlanma Felsefesi ile ilgili konuları ve filozofları inceledi. İktisat Fakültesi’nden aldığı Sosyal Siyaset sertifikası çerçevesinde ise Sendikacılık, İş Hukuku, İstihdam ve İşgücü, Kooperatifçilik, Sosyal Güvenlik gibi derslere, iki yıl da Fransız Dili ve Edebiyatı Bölümü’nün derslerine devam etti. Bir yıl kadar da Goethe Enstitüsü’nün Almanca kurslarını takip etti. Mezuniyetten sonra dil imtihanını kazanarak doktora öğrencisi oldu. 1977 yılında Prof. Cahit Tanyol, Prof. Amiran Bilgiseven Kurtkan, Prof. O. Arı, Prof. Nejat Göyünç ve Prof. Tayyip Gökbilgin’den kurulu jüri önünde ‘Göçebelerde Sosyal ve Siyasî Kuruluş‘ adlı tezini savunarak ‘Doktor’ unvanını aldı. 1978 yılında İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümünün açtığı dil ve bilim sınavım kazanarak adı geçen bölüme asistan oldu. Asistanlığı döneminde Batı Almanya’nın Hamburg, Nürnberg-Erlangen ve Münich üniversitelerinde devlet felsefesi ve siyaset sosyolojisi ile ilgili inceleme ve araştırmalar yaptı. 1985 yılında Prof. Amiran Bilgiseven Kurtkan, Prof. O. Arı, Prof. Orhan Türkdoğan, Prof. Özer Ozankaya ve Prof. B. Gökçe’den oluşan bir jüri önünde; ‘Kutadgu-Bilig’deki Toplum ve Devlet Anlayışı’ adlı tezini savundu. Profesör olduktan sonra; Bursa Üniversitesi Tıp Fakültesi’nde Medikal Sosyoloji, Elazığ Fırat Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümünde, Florence Nightingale Hemşirelik Yüksek Okulunda Sosyolojiye Giriş; Mimar Sinan Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi Sosyoloji Bölümünde Türk Sosyoloji Tarihi dersleri verdi. Hâlan İstanbul Aydın Üniversitesi’nde Sosyoloji Bölümü Başkanı olarak görev yapmaktadır. |
