IMG-LOGO
Röportaj

(Türk Ocakları Eski Genel Başkanı) Nuri Gürgür ile Karabağ Hakkında Konuştuk.

04 10 2020

Oğuz Çetinoğlu: Kafkaslar’da Karabahtlı Türk Yurdu Karabağ’daki çatışmalar gündemimizde yer aldı. Evveliyatı hakkında lütfedeceğiniz kısa bilgilerle röportajımıza başlayabilir miyiz?

Av. Nuri Gürgür: Ermenistan, Dağlık Karabağ bölgesinin Sovyetler Birliği döneminde özerklik verilerek Azerbaycan'a bağlanmasını kabul etmek istemese de o günün şartlarında sesini çıkaramamıştı. Ancak 90’lı yılların başında Sovyet İmparatorluğu dağılırken harekete geçti. Ermeniler bölgenin bazı yerleşim yerlerinde gösteriler düzenlediler; buralarda yaşayan Azerbaycan Türklerinin bölgeyi terk etmeleri için saldırılar başlattılar. Yer yer şiddet uygulandı. Hocalı’da bir insanlık faciası yaşandı. Dünya kamuoyu bu olayların mağduru Türkler olduğundan maalesef seyirci kaldı.

Bağımsızlığına yeni kavuşan Azerbaycan’ın Silahlı Kuvvetleri o yıllarda hem silah hem de personel ve eğitim açısından zayıf durumdaydı. Oysa Ermenistan bölgesini Kafkasya’daki güçlerinin ana merkezi yapmış olan Rusya, kuvvetlerinin tamamını buradan çekmediği gibi, önemli miktarda ağır silahı Ermenilere bırakarak etkili bir askerî güç hâline gelmelerini sağlamıştı. Azerbaycan iki yıl kadar devam eden çatışmalardan sonra, Moskova’nın “ateşkes” çağrısını çaresizlik içinde kabul etmek mecbûriyetinde kaldı. Böylece Dağlık Karabağ ve çevresindeki yirmiye yakın yerleşim bölgesi (Rayon) işgal edilerek Ermenistan’ın hâkimiyetine geçerken, bir milyondan fazla Azerbaycan Türk’ü canlarını kurtarabilmek için Bakü varoşlarında derme çatma kulübelere sığınarak yıllarca yoksulluk içerisinde hayata tutunmaya çalıştı.

Çetinoğlu: Karabağ problemine çözüm bulunması için de ağırdan alındı…

Gürgür: Her an sıcak savaşa dönüşme ihtimali bulunan bu probleme çözüm bulmak iddiasıyla harekete geçen ABD, Rusya ve Fransa, aralarında Türkiye’nin de bulunduğu bazı bölge ülkeleriyle “Minsk Grubu” adıyla kendi kontrollerinde bir kurul oluşturdular. Fakat Moskova’nın da Washington’un da milletlerarası hukukun gereği olan âdil ve hukukî bir çözüm sağlama niyetleri yoktu. Bundan dolayı düzenledikleri toplantılarda anlaşma sağlanamadı. Meseleyi sürüncemede bırakarak tansiyonun düşmesini, Bakü’nün itirazlarının söylemlerle sınırlı kalmasını, durumun yani işgalin devam etmesini tercih ettiler. Bundan dolayı 2008 yılında Birleşmiş Milletler Teşkilâtı Güvenlik Konseyi’nin (BMTGK) Milletlerarası Hukuk açısından, Ermenistan’ı haksız bulan, barışın sağlanması için Dağlık Karabağ’ın vakit geçirmeden boşaltmasını isteyen kararı askıda kaldı, on iki yıldır uygulanamıyor.

Çetinoğlu: Uzun süre devam eden çatışmalar karşısında da (BMTGK) sessiz kaldı.

Gürgür: İki ülke arasında sınırda küçük çapta bazı çatışmalar yaşansa da, uzun zamandır “soğuk savaş” halinde devam eden ilişkiler bu yılın ortalarında farklı bir yöne evrildi. 20 Temmuz 2020’de Nikol Paşinyan’ın başında olduğu Ermenistan hükümetinin açıkladığı yeni Strateji Belgesi’nde belirlenen esaslar çerçevesinde ciddi bir kriz dönemine girildi. Belgede, Erivan yönetimi Rusya’yı “en büyük stratejik ortak”, İran’ı “en yakın dost”, Azerbaycan’ı “en büyük düşman”, Türkiye’yi de onun ortağı olarak tanımlıyordu. Bu açıklamanın hemen ardından Azerbaycan açısından ekonomik ve stratejik önemi büyük olan Tovuz bölgesindeki Azerbaycan askerlerine saldıran Ermeni ordusu aralarında bir general ve albayın da olduğu ondan fazla askeri şehit etti. Azerbaycan güçleri saldırıya derhal karşılık verdi ve otuza yakın Ermeni askerinin etkisiz hale getirildiği açıklandı. Ancak çatışmalar uzun sürmedi, karşılıklı olarak “ateşkes” ilan edildi.

Türkiye ile Azerbaycan Silahlı Kuvvetleri, Azerbaycan topraklarında Ağustos ayında başlayan ve Eylül’ün ilk haftasına kadar devam eden, yüzlerce tankın, zırhlı aracın ve ağır silahların yanı sıra uçakların da katıldığı çok kapsamlı bir tatbikat programını uygulamaya koydu. Bu çaptaki bir askerî manevra iki ülke arasında ilk defa yapılıyor, böylelikle hem Ermenistan’a hem de Moskova‘ya ve Tahran’a, Türkiye’nin Azerbaycan’a desteğinin sözden ibaret kalmayacağı mesajı iletilmiş oluyordu.

Buna karşılık Rusya 21-26 Eylül târihleri arasında “Kafkas-2020 Antiterör Tatbikatı” adıyla 80 bin askerin, 250 tankın, yüzlerce ağır silahın ve uçağın yanı sıra S-400 ve S-300’lerin katıldığı son yılların en büyük askerî manevralarından birini düzenleyerek ciddi bir güç gösterisi yaptı; rızası olmayan gelişmelere izin vermeyeceği mesajını vermek istedi. Eski Sovyetler Birliği ülkelerinin sembolik birliklerle katıldığı tatbikata, Azerbaycan dâvetli olmasına rağmen katılmayarak tavrını göstermiş oldu.

Çetinoğlu: Bu tatbikatın bittiği saatlerde Ermenistan’ın saldırı başlatması rastlantı sayılabilir mi?

Gürgür: Moskova’nın bilgisi ve onayı olmadan Erivan bu işe kalkışma ihtimali yok gibidir.  Ermenistan’da hâlen beş binden fazla Rus askeri bulunuyor. Bütün havaalanları, stratejik tesisler onların kontrolünde. Paşinyan hükümetinin Batı’ya açılma niyetine karşılık, buna şiddetle sert politikası olan, mevcut hükümeti Azerbaycan’a ve Türkiye’ye karşı daha sert politika uygulamadığı için eleştirip Ermenistan kamuoyunu etkileyen “Karabağ Kliği” diye anılan güçlü bir kesim bulunuyor. Ermenistan’da Moskova yanlılarıyla AB ve ABD ile daha fazla yakınlaşılmasını isteyenler arasında uzun zamandır devam ede-gelen bir iktidar mücadelesi var. Ancak iktidarda Batı yanlısı bir hükümet bulunsa da kendi tercihiyle rotasını değiştiremez.  Çünkü tarihî yayılmacı girişimlerini devam ettiren Moskova bu ülkeyi Kafkasya politikasının merkezi olarak kullanıyor; dolayısıyla güdümünden çıkmasına asla izin vermez. Paşinyan hükümeti sertlik yanlılarının eleştirilerini kırmak ve Kremlin’i rahatlatmak gibi mülahazalarla bu saldırıyı başlatmış olabilir.

Çetinoğlu: Ermenistan ekonomisinin zor durumda oluşu sebebiyle hareketlenen muhalefetin etkisini azaltma gibi bir düşünceden de bahsedilebilir. Çatışmanın neticeleri hakkında bilgiler ne merkezde?

Gürgür: Çatışmaların ilk üç gününün bilançosu, Ermenistan’ın ağır kayıplar verdiğini ve saldırı kararını verirken büyük bir hesap hatası yaptığını gösteriyor. Azerbaycan ordusu saldırıyı püskürterek karşı harekât başlattı. Dağlık Karabağ’da birçok köye ve stratejik önem taşıyan yerlere girmek suretiyle iki ülke arasındaki askerî ve psikolojik dengeyi kendileri lehine değiştirmeyi başardı. 1993 şartlarında kolay bir başarı kazanan ve Rusya arkalarında olduğu sürece bu durumun devam edeceğine inanan Ermenistan hâlen tam bir çıkmazdadır. Çok güvendiği Moskova’dan, Batılı ülkelerden ve İran’dan söz ve temenninin dışında etkili bir destek alamadı.

Önceki olaylarda devreye girerek çatışmanın durmasına zemin hazırlayan siyasî merkezler “durumu dikkatle takip ettiklerini” söylemenin ötesinde bir adım atmış değiller; BMTGK de devreye sokulmadı.

Çetinoğlu: Bu sessizliği nasıl yorumluyorsunuz?

Gürgür: Sanki alandaki gelişmeleri kendi seyrine bırakarak, Azerbaycan ordusunun Dağlık Karabağ’da biraz daha ilerleyerek kontrol alanını genişletmesini bekler gibi bir tavırları var. Son olarak Rusya’nın tarafları görüşmek üzere Moskova’ya dâvet etmesi, Kremlin’in dağılan Sovyet İmparatorluğu’ndan intikal eden geleneksel “ağabeylik” rolünü devam ettirmek istediğini gösteriyor. Askerî ve psikolojik üstünlüğü hâlen elinde bulunduran Azerbaycan’ın bu tuzağa düşeceğine ihtimal vermiyoruz.

Çetinoğlu: Gelişmeler sizce nasıl bir seyir takip edebilir?

Gürgür: Güvenlik Konseyi muhtemelen kısa bir süre sonra araya girecek ve çatışmalar duracaktır. Ardından görüşme süreci başladığında, Azerbaycan şu anda işgalden kurtarabildiği yerlerde kalıcı olacaktır. Cumhurbaşkanı Aliyev de zaten buralardan kendilerini kimsenin çıkaramayacağını belirtti. Şu veya bu kanaldan bir süre sonra görüşme sürecine geçildiğinde, Rusya ve Batılı ülkeler hep birlikte Bakü yönetimine baskı yaparak, sunacakları Dağlık Karabağ’ın bölünmesini öngören bir plânı kabule zorlayabilirler. Çünkü şunu gördüler; zaman geçtikçe iki ülke arasındaki bütün dengeler Azerbaycan lehine değişiyor; Ermenistan’ın açılan mesafeyi kapatması mümkün değil. Üstelik bu problem Türkiye ile Azerbaycan arasındaki ilişkileri, devletlerarasındaki sıradan bir diplomatik ilişki düzeyinin çok ötelerine taşıyarak, “kader birliği” aşamasına getiriyor. Bunun devam ettirilmesi durumunda sadece Kafkasya’da değil, bütün bu bölgedeki ve Orta Asya’daki jeopolitik dengeler değişebilir. Azerbaycan-Türkiye ilişkilerinde sık sık dillendirilen “İki devlet-tek millet” söylemi derinleşerek, altı doldurularak her alanda olumlu sonuçları ortaya çıktıkça bölgedeki diğer bağımsız Türk devletleri bu durumdan etkileneceklerdir; aralarındaki ilişkilerde kardeşçe dayanışma ve işbirliğine dayalı yeni bir dönem başlayacaktır.

Çetinoğlu: Azerbaycan iktisâdî potansiyeli yüksek bir ülke. Batılı ülkeler akıllı devranırlar, menfaatlerini göz önünde bulundururlarsa, Azerbaycan’a pasif destek vermeleri mümkün olabilir. Bu aynı zamanda bölgede huzur ve barışın yerleşmesini sağlar. Sizce böyle bir ihtimal söz konusu olabilir mi?

Gürgür: Temenniniz mantıklı, olmayacak bir şey değil.

Çetinoğlu: Türk Keneşi (Konseyi) hakkındaki görüşlerinizi de lütfeder misiniz?

Gürgür: Hâlen Özbekistan’ın da katılımıyla üye sayısı beşe çıkan Türk Keneşi (Konseyi) üyesi ülkeler, keşke şu günlerde ortak bir karar alarak, meşru savunma hakkını kullanmakta olan Azerbaycan’ı haklı bulduklarını, her türlü işgale, hukuksuzluğa, politik ve ekonomik emperyalist girişime karşı olduklarını belirtseler; bu kuruluş adına tavırlarını hayata yansıtacak, ilişkilerine anlam kazandıracak bazı adımlar atabilseler. Aslında bu tarz bir çıkış yapmaları hepsinin yararına olur. Çünkü Türk devletlerine ait olan bütün bu coğrafyayı asırlardır kendisinin “arka bahçesi”  olarak gören, işgal ederek acımasızca sömüren Rusya’ya da, binlerce kilometre ötelerden gelip bölgenin kaynaklarını yağmalamaya çalışan Batılı emperyalistlere de, asrımızın en tehlikeli emperyalist gücü konumundaki Çin’in girişimlerine karşı da ortak bir savunma bloku oluşturmanın ilk adımını atmış olurlar. Böylelikle Dağlık Karabağ’da târih yeniden yazılmaya başlar.

Çetinoğlu: Akl-ı Selîmin hâkimiyeti, ortak niyetimizdir. Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederim.

Av. NURİ GÜRGÜR:

     1940 yılında Erzincan vilayetinin Kemaliye ilçesinde doğdu. Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden 1963 yılında mezun oldu. Öğrenciliği sırasında 1958-1961 yılları arasında Türk Ocağı Gençlik Kolunda kurucu ve yönetici olarak görev yaptı. 1961 yılında bir grup arkadaşıyla Üniversiteliler Kültür Kulübü (Derneği)’ni kurdu. Bu dernek uzun yıllar milliyetçi gençlerin fikir ve kültür çalışmaları yaptıkları önemli ve etkili bir alan oldu. 1961-1963 yılları arasında Millî Türk Talebe Birliği (MTTB) adlı öğrenci kuruluşunda Ankara İcra Kurulu Başkanlığı görevini yürüttü. Bu yıllarda Son Havadis Gazetesi ve Düşünen Adam Dergisi’nin Meclis Muhabiri, Ankara Ticaret Postası Gazetesi’nin köşe yazarı olarak gazetecilik yaptı. 1967 yılında başladığı Avukatlığı 1970 yılında ticarete başlayıncaya kadar devam etti. 1968 yılından 1971’e kadar Üniversiteliler Kültür Derneğinin yayın organı olarak çıkarılan Ocak Dergisi’nin yazar ve yönetmenliğini yaptı. 1969 yılından itibaren Devlet Dergisi’nin yazarları arasında yer aldı.

     1975 yılında MHP Genel İdare Kuruluna girdi ve partide 1976 - 1978 yılları arasında Genel Sekreter Yardımcısı olarak görev yaptı.

     Türk Ocakları’nın yeniden faaliyete geçirilmesi ve Türk Yurdu Dergisi’nin yeniden yayınlanması çalışmalarında yer aldı, derginin yazı kurulunda görev yaptı. 1993 - 1994 yıllarında Türk Ocağı Ankara Şubesi Başkanı oldu. 1996 Kurultayında Türk Ocakları Genel Başkanlığına seçildi. 2011 yılında yapılan Kurultay’da, Başkanlık görevine tâlip olmadı. Genel Merkez Yönetim Kurulu Üyesi olarak hizmetlerine devam etti ve Türk Yurdu Dergisi’ne başmakaleler yazdı.

     Türk Ocakları Eğitim ve Kültür Vakfı’nın Kurucuları arasında yer alan Nuri Gürgür 1989 -1992 yıllarında Vakıf Mütevelli Heyeti’nde görev yaptı.

     1995 yılından bu yana Ankara Ticaret Odası Meclis üyesidir. 1999 yılında Ankara Ticaret Odası Meclis Başkanı seçildi. Bu görevi 2018 yılına kadar devam etti. TÜBİTAK Bilim Kurulu Üyesi olarak görev yaptı.

     Yorumlar ve Yankılar, Milliyetçilik Üzerine, Yüzyılın Eteklerinde ve 60’lılardan Vatan Kurtarma Hikâyeleri isimli basılı eserleri vardır. Türk Yurdu Dergisi ile çeşitli gazete ve dergilerde yazıları yayınlanmaktadır.