IMG-LOGO
Röportaj

‘Hindistan’ın en eski sâkinleri Türklerdir.’ Yazarlarımız OĞUZ ÇETİNOĞLU ve M. KEMAL SALLI Prof. Dr. MEHMET BAYRAKDAR ile ‘DRAVİDİ TÜRKLERİ’ni konuştu.

16 August 2020

Oğuz Çetinoğlu: Dravidiler hakkında bir makalenizi okudum. Makaledeki bilgilerin daha geniş kütlelere ulaşması için röportaj konusu yapmayı düşündüm. Dravidiler kimdir’ sorusuyla başlayabilir miyiz?

 

Prof. Dr. Mehmet Bayrakdar: İncelediğim kitaplardan elde etiğim bilgilere göre Dravidiler, Orta Asya’dan Hindistan’a göç etmiş Ural-Altaylı veya Turanî bir kavimdir.

 

Çetinoğlu:Dravidiler’ ismi nereden geliyor?

 

Prof. Bayrakdar: ‘Dravid’ kelimesinin anlamı ve hangi dile ait olduğu hâlâ tam bir çözüme kavuşturulamamıştır. Aynı şekilde bunun,  bir ülke adı mı, yoksa etnik bir topluluğun adı mı olduğu da hâlâ tartışma konusudur. Genelde ‘Dravid’ kelimesinin, ‘Derange’ kelimesiyle eş anlamlı olarak Dravidiler (Dravidler) demek ve Dravida kelimesinin, Talopicho kelimesiyle eş anlamlı olarak Dravidilerin ülkesi demek olduğu kabul edilir. Dravida ve Dravid kelimeleri Sanskritçe metinlerinde geçmekle birlikte, alanın bilginlerinin çoğuna göre kelimenin aslı Sanskritçe değildir; Sanskritçeleştirilmiştir. Mesela B. Krishnamurti’ye göre Dravid kelimesi, Tamil kelimesinin de aslı kabul edilen ‘Damila’, ‘Damela’ gibi kelimelerin Sanskritçeye bozulmuş şeklidir.  Biz de kendi açımızdan bu Dravida kelimesinin yapısı ve anlamı hakkında bir deneme yapmayı uygun gördük.  J.

 

Oppert gibi bazı Sanskritçe uzmanlarının dediği gibi, Brahmanlar kendi ülkelerini, Brahmanların oturma yeri anlamına ‘Brahmavarta’ veya ‘Aryan vatanı’ anlamına ‘Aryanvarta’ olarak andıklarına  ve bu kelimenin Aryan+Varta (oturulan yer, ülke, vatan) gibi  iki kelimenin birleşiminden oluştuğuna göre, Dravidilerin ülkesi anlamındaki bu  Dravida kelimesinin de, aynı kalıp üzere oluştuğunu düşünebiliriz. Kelime, ‘Tor’ veya ‘Tur’ ile  Dravidçe ‘Varta’ gibi kelimelerden oluşmuştur: Tur (Tor)+Varta  şeklinde…  Varta, Sanskritçe değil; Dravidçe bir kelimedir ve Sanskritçeye geçmiştir. Dravidçede Varta’nın anlamı ‘Kuzey’ demektir; mecâzen de ‘Kuzey ülkesi’, ‘Kuzey Toprağı’ demektir.  Bu iki kelime, Dravidilerin de geldiği Hindistan’ın kuzeyine, yani Türk soyluların vatanı Orta Asya’ya işaret etmek için Turvarta şeklide birleşince,  Brahmanların teleffuzuna uygun olarak  Turvarta kelimesi, büyük bir ihtimalle ‘u’ harfi düşerek ve ‘t’ler de ‘d’ye dönüşerek, ‘Dravida’ olarak Sanskritçeleştirilmiş olabilir. Çünkü daha önce çeşitli vesilelerle anlatıldığı gibi, Hindliler veya Brahmiler Türk soylulara Toruşka, Turuşka dediklerine göre bu kelimelerin aslı ve kökü Türk anlamına Tor veya Tur kelimesidir. Varta kelimesi de zaten Sanskritçede vatan ve ülke anlamındadır. Dolayısıyla buna göre Dravida kelimesi ‘Türk Yurdu’ demek olur. Nitekim Dravida, daha sonra ve bugün Güney Hindistan’ın Dekhan (Deccan) olarak bilinen bölgesidir. Yine Oppert’e göre eski çağlarda Brahmanlar söz konusu bölgeyi Brahman ülkesi olarak hiç anmamışlardır. Oppert şöyle der: ‘Bugünkü Dekhan adı, değişerek Dakchina veya Dakchinapatham adından oluşmuştur. Zira bu büyük bölge asla Brahmiler tarafından Brahmanik bir toprak olarak düşünülmemiştir. Çok eskiden o halde ve hala Aryan Brahmiler ile hiçbir ortaklığı olmayan yerli topluluklarla meskûndur; çünkü o topluluklar kendilerini Turanlıların büyük ailesine bağlarlar.’

 

Dravid adıyla ilgili bize göre daha mantıklı ve doğru kabul edilebilecek başka bir açıklama da, bu kelimenin aslının Türk kelimesinin bozulmuş bir şekli olmasıdır. Çünkü Rona-Tas’ın tespit ettiği gibi, eski Tibetçe metinlerde Türk adı karşılığı ‘Dru-gu’ veya Dur-gyis’ adları vardır. Daha geç dönem Tibetçe metinlerde bu kelimeler ‘Türgeş’ veya  ‘Türgiş’ kelimelerine dönüşmüştür. Ayrıca Kuzey Hindistan ve Tibet bölgesine komşu Hotan Sakalarının da ‘Trük’ ve ‘Türükü’ adlarını kullanmış oldukları biliniyor. Dolayısıyla Türk adı karşılığının en eski şekli olan ve bölgede kullanılmış olanDru-gu’ veya ‘Dur-gyis’ kelimesi Sanskitçede ‘Dravid’ adına dönüşmüştür denebilir.

 

Çetinoğlu:Dravidiler, ne zaman gelmişler ve Hindistan’da kaç yıl kalmışlar?

Prof. Bayrakdar: Hindistan’ın en eski halkı kabul edilen Dravidiler, Hindistan’ın İndus (Harappan)  nehri vâdilerinde Neolitik Çağ’ın başlangıcından itibaren yâni M.Ö. 7000 yılında gelmişler ve bugün ‘Harappan Medeniyeti’ adıyla anılan büyük bir medeniyet kurmuşlardır. M.Ö. 6000 yılı civarında Güney Hindistan inmişlerdir. M.Ö. 1900 yılından itibaren de Aryanlarla karışarak, bağımsız uygarlıkları önemini kaybetmiştir.  Dravidlerin ülkesi olarak bugün Güney Hindistan kabul edilmektedir. Dravidiler, ‘Hind Sakaları’ veya ‘Turuşka’ adıyla da anılmışlardır. Bu adlarla bugün de anılan ve kendilerini Türk soylu kabul eden, yaşayan halklar vardır.  

Çetinoğlu: Dravidilerin Türk Soyluluğu ile alakalı bilgileri konuşabilir miyiz?

 

Prof. Bayrakdar: Dravidilerin veya Dravidlerin Türk soyluluğunu, onların Hintlilerin Puranas adlı kaynaklarında  anlatılan türeyiş efsanesi göstermektedir. Bu efsane J. Tod’a göre Sicilyalı Diodorus’un anlattığı Sakaların türeyiş efsanesine benzemektedir.

 

Çetinoğlu:Efsânede neler anlatılıyor?

 

Prof. Bayrakdar: Tod’tan nakledeyim: ‘Sakaların (Scythians) ilk oturma yeri Aras üzerindeydi. Kökenleri, Budha veya Merkür’ün sembolü olan yarısı kadın ve belinden aşağısı yılan şeklindeki topraktan doğan bir bakiredir. Jupiter’in ondan Saka adı verilen bir oğlu dünyaya geldi. O’nun adı milletin adı oldu. Saka’nın Palas ve Napas adlı iki oğlu vardı. Büyük faliyetleri dolayısıyla meşhur oldular ve ülkeyi paylaştılar. Milletleri daha sonra Palians (Pali?) ve Napians adlarıyla anıldılar. Güçlerini Mısır’daki Nil nehrine kadar götürdüler ve birçok milleti egemenlikleri altına aldılar. Sakaların imparatorluğunu, Doğu Okyanusu’na Hazar’a ve Azak Denizine kadar genişlettiler. Sacans (Sakae, Sakalar), Massagetler (Getler veya Jats,Yatlar), Ari-aspianlar ve birçok başka ırkların, kendilerinden geldiği çok sayıda kralları vardı. Asur ülkesini ve Med ülkesini istila ettiler, imparatorluğu devirerek, oturanları Güneşe İbadet Edenler (Sauro-Matians) adı altında Aras’a naklettiler.

 

Çetinoğlu:Irkî kökenleri hakkındaki bilgiler net mi?

Prof. Bayrakdar: Dravidiler hakkında çalışmaların başladığı 19. yüzyıldan itibaren onların ırki kökeni hakkındaki bilgiler, her eski halk hakkında olduğu gibi farklı görüşlere dayanmaktadır.  Bunlardan birisi, Dravidilerin yerli bir Aryan ırkı olduğu görüşüdür. Caldwell’in dediği gibi, bu görüşü savunmuş olan oryantalistlerin görüşlerini Dravidi lehçelerde Sanskritçe kelimelerin var olduğuna dayandırmışlar ve buna dayanarak da Dravidi dilinin Sanskritçeden türediğini iddia etmişlerdir. Hind asıllı bazı bilginler de o Avrupalı bilginleri tâkip etmişlerdir. Başta Caldwell olmak üzere birçok batılı bilgin bu görüşü reddetmiştir. Caldwell, ‘bazı Dravidi lehçelerde Sanskiritçe kelimelerin var olması, Dravidi dilinin Sanskritçeden türediğini göstermez’ diyor. Kültür sâhasında gelişmiş olan Dravidi boyların dilinde Sanskitçe kelimelerin daha çok olduğunu; fakat gelişmemiş Dravidi boylarının dillerinde Sanskirtçe kelimelerin ya hiç bulunmadığını veya çok az bulunduğunu belirtir. Uzun süre birlikte yaşamış olan Dravidilerle Hintlilerin bir birlerin dillerinden ödünç kelimeler alıp vermeleri çak tabiîdir. Sırf bu olaya bakarak ırkî kimlik belirlenecekse, Sanskiritçenin de, Dravidilerin dilinden türemiş olduğu söylenebilir. Caldwell ve diğer birçok dilcinin belirttikleri gibi her iki dilin gramer yapıları birbirinden çok farklıdır.

Bazı Yahudi asıllı batılı bilginler Dravidilerin Semitik bir halk olduğu iddiasında bulunmuşlardır. Bazı Hintli bilginler de onları tâkip etmiştir. Mesela, Hintli arkeolog S. R. Rao, söz konusu bu  görüşe, Dravidilerin  esasen İndo-Aryan olduğu ancak onların  bazı Semitik halklar ile  karışmış olduğu iddiasıyla bir pay vermiştir. Bunun için de, İndus Yazıtlarının alfabesinin Fenike alfabesine benzediğini ileri sürmüştür.  Bazı 19. yüzyıl batılı bilginleri de, bir üçüncü görüş olarak Dravidilerin Avusturalyalı Polinezlerden olduğunu söylemişlerdir. Bu arada  Caldwell’in de, Avusturalya yerlilerinin dilleriyle Dravidi dilinin benzerliğine dikkat çekmiş olduğunu belirtelim.

Çetinoğlu:Daha somut bilgilerle meselenin netliğe kavuşturulması mümkün mü?

Prof. Bayrakdar: Dravidiler hakkındaki en köklü ve aynı zamanda en yeni görüş, Dravidilerin Brahmilerden  önce Hindistan’da yaşamış olduklarını kabul eden ve  onları   Saka, Turani, Ural-Altay  halkı olarak niteleyen  târihçilerin ve dilcilerin görüşüdür.

Bu görüşü, bildiğimiz kadarıyla, karşılaştırmalı dil kuramı çerçevesinde ilk ortaya atan, Saka kelimesini modern dönem bilginleri arasında etnik bir ad olduğunu ilk gösteren ve bu etnik kelimesini en geniş anlamıyla Finlilerden Türklere ve Moğollara kadar bütün Ural-Altay ulusları için ilk kullanan Danimarkalı meşhur dilbilimci ve târihçi bilgin Rasmus Christian Rask (1787-1832) olmuştur.

Rask’ın, Dravidileri Ural-Altaylılar olarak kabul ettiği görüşü, farklı iki yoldan desteklenmiştir. Birinci yol dolaylı yoldur: Bu, başta A. H. Sayce, C.J. Gadd, S. Smith ve J. K. Wilson gibi bilginlerin 1924 yılından itibaren Dravidileri,  birçok bilginin Türk soylu kabul ettikleri Proto-Elamlılar ve Sümerlerle aynı soydan kabul etmeleridir. İkinci yol ise, Dravidileri, etnik köken, dil ve din açısından doğrudan Turanî veya Ural-Altaylı bir halk kabul eden görüştür. Bu görüş, 1840’li yıllardan itibaren üzerinde durulan ve 1960-1970’li yıllarda da ispatlanan bir görüştür. Rask’ın görüşünü temel alan James C. Prichard ve özellikle de ünlü dilbilimci Robert Caldwell (1814-1891),  Dravidilerin her açıdan bir Saka halkı olduğunu göstermişlerdir. Daha sonra   Ed. Norris, J. Oppert ve  Ed. Webb gibi bilginlerce de bu görüş devam ettirilmiştir. Konuya 1964 yılından itibaren Rus ve Finli bilginler özel önem vermişlerdir. Ruslar, Yuri Knorozov ve Nikita Gurov başkanlığında; Finliler de Asko Parpola ve kardeşi Simo Parpola başkanlığında birer ekip kurarak, en eskilerinin M.Ö. 3500 yılları civarında yazıldıkları kabul edilen Indus Yazıtlarını ve belgelerini çözümleyerek konuyu tam bir açıklığa kavuşturmuşlardır. Th. Burrow, M. Andronov, St. Tyler, A. Parpola, I. Mahadevan ve Zvelebil Kamal gibi günümüz dilcilerin ve târihçilerin yeni çalışmasıyla da, bugün ispatlanmış bir görüş hususiyeti kazanmıştır.

Brahmiler veya Aryan Hindlileri ülkelerini, yani bugün bizim Hind veya Hindistan dediğimiz ülkeyi, Hind olarak değil; ‘Bhar’ veya ‘Bharat’ olarak adlandırıyorlardı. Bhar ülkesine,  MÖ. 5. yüzyılda ‘Hind’ adını verenler Persler olmuştur. Behistun Yazıtı’nda Hindistan’a ‘Hapta Hindu’ denmiştir. Bu Hind adı Perslerden Yunanlılara ‘Indika’ ve Samilere ‘Hoddu’ olarak geçmiştir. Tevrat’ın Ester kitabının başka bir adı da Hoddu’dur. Bundan böyle en azından MÖ. 5. yüzyıldan itibaren Bhar ülkesi, bütün uluslar tarafından  Hind veya Hindistan adıyla anılır olmuştur. Bu konuya, eski Hind halkına  niçin Brahmanlar veya Brahmanik halk dendiğini anlatmak için girdik. Aşağıda da işaret edileceği gibi, Brahmanlar, Hindistan’ın en eski yerli halkı değildir. Hindistan’ın en eski yerli halkı Dravidilerdir.

Çetinoğlu:Dravidlerin Türk soylu oldukları hakkında başka bilgilere ulaşabildiniz mi?

Prof. Bayrakdar: Evet. Türk siyâset adamı ve târihçi Yusuf Hikmet Bayur (1881-1980) ‘Hindistan Târihi’ adlı eserinin brinci cildinde Hndistan’da yaşamış olan Türk-İran tipi halklardan çok kısa olarak bahsetmiştir. Sözünü ettiği Türkler, bilinen geç dönem Türkleridir; Halaclar ve Beyaz Hunlar gibi...  Dravidilerden de, yaklaşık bir sayfada tutarında bir hacimde bahsetmiştir. -Belki bizde Dravidilerden ilk defa bahseden o olmuştur-  ‘Dravidiler, dilleri Türkçeye benzese de, Türklükten en çok uzak bir halktır demiştir.’  Bize göre yanlış bir hükümdür. Dravidilerin ırkî olarak Turanî veya Ural-Alyaylı bir halk olduğu görüşü bir kaç şekilde anlatılmıştır: a- Dravidilerin Tatar olmaları; b- Dravidilerin Moğol olmaları; c-Dravidilerin Saka olmaları, d-Dravidilerin Etrüsklü olmaları… gibi.

Danimarkalı âlim ve filolog Rask Dravidilerin Saka ırkından olduğunu açıklayan ilim adamıdır. Rask, Saka kelimesinin Finlilerden Türklere kadar bütün Ural-Altaylıları içine alacak kadar geniş etnik anlamda kullanmıştır. O’nun Dravidilerin Sakalar olduğu düşüncesi başta Robert Caldwell olmak üzere birçok batılı dilci ve târihçi tarafından kabul edilerek geliştirilmiştir. Bütün çalışmalarını ve hayatının büyük bir kısmını Hindistan’da geçirmekle Dravidiler ve genelde Hind kültürüne adamış olan ve tam 528 sayfalık ‘Karşılaştırmalı Dilbilgisi’ adlı  büyük boy eserinde Dravidilerin dillerini, fizyonomilerini ve dinlerini Ural-Altaylılarıkilerle karşılaştıran ve bu konularda  kendisinden önce çalışmış olanların görüşlerini de hesaba katan R. Caldwell’den bir alıntı yapalım: ‘Bu benzerliklerden, târihin başlangıcının öncesi bir dönemden itibaren Hindistan’da otursalar da, Dravidilerin çekirdek alanı Asya’nın merkez bölgelerinde kök salmış oldukları; oradan Ugro-Turanî halkların kalanı ile beraberce hareket ettikten ve Bülicistan’da  bir koloni bıraktıktan sonra  İndus yoluyla Hindistan’a girdikleri sonucunu çıkarmamız mümkündür.’

Çetinoğlu:Türk târihçilerin belirttikleri Türkler lehine olan târihî hakîkatleri, batılılar dâima şüphe ile karşılamışlardır. Hattâ Mevlânâ’nın, Genceli Nizamî’nin Türk olmadığını iddia etmişlerdir.  Siz, hakîkatleri; çok sayıda batılı ilim adamlarının ilmî eserlerine dayanarak açıklamakla kalmıyor, ispat ediyorsunuz.

Bu bilgiler kitap hâlinde yayınlandığında yüz milyonlarca insanın alakasını çekecek, binlerce târih kitabının yeniden yazılmasını gerektirecektir. Bu muhteşem hizmetiniz için çok teşekkür ederiz.

 

Prof. Dr. MEHMET BAYRAKDAR:

1952 yılında Konya’nın Beyşehir İlçesi’nde doğdu. İlkokul ve lise tahsilinden sonra, 1973 yılında Ankara Üniversitesi İlâhiyat Fakültesi’nden mezun oldu. 1973-1978 yılları arasında Paris’te Sarbonne Üniversitesi Felsefe ve İslâm Bölümü’nde, İslâm Felsefesi dalında mastır ve doktorasını tamamladı. 1985-1986 yılları arasında Georgetowne Üniversitesi’nde misafir Profesör olarak, 1986-1990 yılları arasında Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde Doçent olarak görev yaptı. 1991-1993 yılları arasında Kualalumpur’da Milletlerarası İslâm Düşüncesi Medeniyeti Enstitüsü’nde, 1995-1996 yılları arasında da Roma Gregoiana Üniversitesi’nde İslam Felsefesi Profesörü olarak görev yaptı. Halen İstanbul’da Yeditepe Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’nde İslam Felsefesi Öğretim Üyesi ve Diyanet İşleri Başkanlığı Din İşleri Yüksek Kurulu Üyesi olarak görev yapmaktadır.

Yayınlanmış Kitapları:

1-İslâm Felsefesi’ne Giriş, 2- İslâm‘da Bilim ve Teknoloji Târihi, 3- İslâm‘da İbadet Fenomonolojisi, 4- Tasavvuf ve Modern Bilim, 5- İslâm ve Ekoloji, 6- İslâm‘da Evrimci Yaratılış Teorisi, 7- Kayserili Davut, 8- İdris-i Bitlisi, 9- İslâm‘da Düşünce Özgürlüğü, 10- Yunus Emre’de Aşk Felsefesi, 11- Din Felsefesine Giriş, 12- İslâm Düşünce Târihi.

Fransızca, Arapça ve İngilizce olarak yayınlanmış eserleri de bulunan Prof. Dr. Bayrakdar; Arapça, Farsça, İtalyanca, Fransızca, İspanyolca, İngilizce, Latince ve Yunanca bilmektedir.