IMG-LOGO
Röportaj

Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak ile Ortadoğu’daki Çatışmaları, ‘İslamofobi’ ve (sözde) ‘İslamî Terör’ Kavramlarını Konuştuk.

Oğuz ÇETİNOĞLU; - 10/4/2015 ocetinoglu1@gmail.com;
IMG

'İslam dünyasındaki çatışmaların asıl sebebi İsrail ve süper güçlerin bölgeye hâkim olma isteğidir.'

 

Oğuz Çetinoğlu:Farklı inanç sistemleri arasındaki çatışmalar tarihin her döneminde var ola-gelmiştir. Maalesef günümüzde de devam ediyor. Oysaki bütün inanç sistemlerinde ortak ahlakî değerlerin mevcut olduğu biliniyor. Ortak değerler ön plana çıkartılırsa çatışmalar önlenebilir veya en aza indirilebilir mi?

 

Prof. Ocak: Günümüzde inanç sistemleri, yani din ve mezhepler arasındaki çatışmaların aralarındaki farklılıklardan doğduğunu, farklılıklar yerine ortak değerleri öne çıkartarak bu çatışmalara son verileceğini düşünmenin çok kolay bir yaklaşım olduğunu müsaadenizle evvela söylemek isterim. Bence bu ilk bakışta doğru gibi görünmekle beraber, tarihin bize gösterdiği gerçek, inanç farklılıklarından ileri geliyormuş gibi görünen çatışmaların temelde daha başka güçlü faktörlerden kaynaklandığıdır. Bilindiği gibi tarihi yapan üç temel dinamik vardır: Ekonomi,  siyaset ve din. Bu üç temel dinamik her tarihî hadisede mutlaka mevcuttur; şu farkla ki çoğunlukla siyaset ve ekonomi öne çıkar, din daha geri planda durmakla beraber zaman zaman diğer ikisine eşlik eder. Dolayısıyla hangi devirde, hangi coğrafyada, hangi kültür sahasında olursa olsun, devletler ve toplumlar arası çatışmalarda daima sözünü ettiğim bu üç temel dinamiğin rol oynadığını tarihçiler iyi bilirler.

 

Dolayısıyla söylemeye çalıştığım şudur: Uzak tarihten Haçlı Seferlerini hatırlayalım. Görünürdeki sebep Kudüs'ü 'kâfirler'in (Müslümanların) elinden kurtarmaktır. Fakat asıl sebep Müslüman Ortadoğu'nun zenginliklerini yağmalamaktır. Yakın tarihte ise burnumuzun hemen dibinde Bosna'daki katliamlara, Uzakdoğu'da Çin Türkistan'ı ve Arakan'da Müslümanları yok etmek için insanlık dışı baskı ve zulümlere bakalım: Bütün bunların sebebi ilk bakışta inanç farklılıkları imiş gibi görünmesine rağmen, arkasında asıl ekonomik ve siyasî çıkar sağlama ve hâkimiyet kurma, hatta büsbütün yok ederek onların topraklarına, mallarına el koyma maksadı yatmaktadır. Buralardaki çatışmalarda hiç şüphesiz inanç faktörünün olmadığını iddia edemeyiz. Fakat kanaatimce bu, diğer saydıklarımın görünürdeki sebebidir.

 

Günümüz Ortadoğu'sunda gerideki güç odaklarının maksadı, Müslümanların kendi ufuksuzluk ve tutarsızlıklarından, çıkarcılıklarından, inanç farklılıklarından kaynaklanan zaaflardan yararlanarak yer altı yer üstü maddî, tarihî ve kültürel zenginliklere çeşitli bahanelerle ele koymak olduğu çok da bilinmeyen bir şey değildir. Bu güç odaklarının maksatlarına ulaşmak için çeşitli manipülasyonlara başvurdukları da bilinmeyen bir şey değildir. Nitekim Ortadoğu'da bir etnik kavga ve bir Sünnî-Şiî çatışması çıkararak Müslüman toplumları birbirine ifna ettirmek suretiyle (PKK yahut PYD, Hizbullah, IŞİD, DEAŞ, vs.nin bunun için ortaya çıkarıldığını düşünüyorum) bu topraklardaki sözünü ettiğim zenginliklere el koyma veya en azından onları yönetme maksadı güden bir takım güçler olduğu çok açık. Bunun saklanacak bir tarafı yok artık. Burada Müslümanlar arasında yaşanan çatışmalarda, inanç farklılıkları görünürdeki sebeplerdir ama asıl dip dalga kanaatimce siyasî ve ekonomik güç ve çıkar hesaplarıdır.

 

Çetinoğlu:Çatışmaların önlenebilmesi veya en aza indirilebilmesi için Osmanlı dönemindeki gibi heyet-i nasihadan veya âkil kişilerden faydalanılabileceği görüşünü değerlendirir misiniz?

 

Prof. Ocak:Zaman zaman bu yola başvurmak belki kısa süreli yarar sağlayabilir, lakin kalıcı çözüm sağlayamadığı pek çok tecrübeyle sabittir. Bu yüzden bu tür çalışmaları şahsen pek gerçekçi bulmadığımı söylemek isterim. Çünkü bunlar tarih ve sosyolojiyi dikkate almamaktan kaynaklanan ütopik çarelerdir ve dediğim gibi tarih bu tür faaliyetlerin hiç bir zaman kesin ve kalıcı çözüm üretmediğini gösteren olaylarla doludur. Çarpıcı bir örnek olarak erken İslam tarihi döneminde Hz. Muhammed'in vefatından çok fazla bir zaman geçmeden çıkan sivil harpleri gösterebilirim. Bunların vuku bulduğu zamanlarda da 'heyet-i nâsıha'lar, 'âkil' insanlar vardı. Ama sonuca bakınız. Müslümanlar çok keskin bir biçimde bir daha birleşmeleri pek de mümkün olmayan bir surette iki bloka ayrıldılar. Sonuç ta bugünleri etkilemeye devam ediyor ve belli güç odaklarınca sık sık manipüle edilerek Müslümanlar aleyhinde kullanılıyor ve hep kullanılacak.

 

Etrafımızda, çok tehlikeli ve bana göre Müslümanları büsbütün zayıflatmak, birbirine düşürmek,böylece güçsüz bırakmak için çok elverişli bir araç olan, görünürde bir Sünnî-Şiî çatışması var. Ama temelde, iki mezhep arasındaki inanç farklılıklarını kullanarak İsrail'in ve süper güçlerin Ortadoğu'ya hâkim olma ve onu istenilen şekilde yönetme kavgası yaşanıyor.

 

Demin 'heyet-i nâsıha'ların,'âkil' insanların öğütlerinin tarihte yaşanan gerçekleri pek dikkate almadan başvurulan ama hep etkisiz kalmaya mahkûm ütopikçözüm yolları olduğunu söyledim. Ne yapalım ki tarih bu gerçeği gözümüzün ta içine sokan olaylarla dolu. Çünkü kişiler ve toplumlar arasındaki farklı değerler, en az ortak değerler kadar onların kimliklerini inşa eden unsurlardır. Sadece ortak değerlerin vurgulanması, farklılıkları yok sayıp üstünü örterek, empati yaparak anlamaya çalışıp kabullenmeden, saygı duymadan sadece tahammülü öğütlemek tarihî ve sosyolojik gerçeğin bir yarısını görüp öteki yarısınıgörmemek demektir. Bana göre tahammülden önce tanımak, anlamak, kabul etmek ve saygı duymak gerekir. Zaten işte bu gerçekçi yaklaşım yapılmadığı için 'âkil' insanların öğütleri hiçbir işe yaramıyor gerçek hayatta. İnsanlar ve toplumlar farklı değerlerine artık karşı tarafın tahammülüyle yetinmiyorlar, çünkü onu bir lütuf, hatta hakaret gibi değerlendirip kabul etmiyorlar. Ama aynı zamanda farklı değerlerinin de tanınmasını, kabul görmesini ve saygı duyulmasını güçlü bir şekilde talep ediyorlar. Türkiye'de Alevîlik meselesinin kısa vâdede çözümsüzlüğe mahkûm olmasının altında yatan temel hadise de bence budur.

 

İnsanlar ve toplumlar bu noktaya gelmedikleri sürece, sadece ortak değerleri öne çıkararak çatışmaları önlemek hiçbir şekilde mümkün olmayacak, farklı inançlar arasındaki çatışmalar sürecektir. Üstelik sadece inanç farklılıklarından kaynaklanmadıkları, esas itibariyle siyasî ve ekonomik hâkimiyet ve güç kazanma gibi dinamikler ana zemine hâkim olduğu için sürecektir.

 

Çetinoğlu:'İslamî terör' kavramını ortaya atanlar, Sıffin Savaşı'nı, Kerbela olayını, Emevi - Abbasi çatışmasını, Büveyhi / Fatımî - Sünni anlaşmazlığını delil olarak gösteriyorlar. Bu olaylar, İslâmî terör iftirası için geçerli gerekçeler olarak kabul edilebilir mi?

Prof. Ocak: Sözüm ona 'İslamî terör'  kavramı, batılıların İslam'ı, Müslümanların psikolojisini bir türlü anlayamadıkları veya işlerine geldiği için anlamaz göründükleri, yüzeyden bakıp kolayca damgalamayı tercih ettikleri için ortaya attıkları bir kavramdır bana göre. Delil olarak gösterdiklerini söylediğiniz olayları, özellikle de Cemel Vak'asını, Sıffîn Savaşı'nı, Kerbelâ Faciası'nı, Emevi - Abbasi çatışmasını, Büveyhi / Fatımî - Selçuklu Sünni mücadelesini 'İslamî terör'e delil olarak gösterenler gerçekten böyle düşünüyorlarsa, sebebinin deminki sorunuza verdiğim cevaptaki aynı gerekçe olduğunu, yani bunları delil gösterenlerin tarih ve sosyolojiden habersiz olduklarını müsaadenizle söylemek isterim. Çünkü bu verilen örneklerin terör denilen modern kavramla hiçbir ilgisi yoktur. Terör çağımızın ürettiği modern bir kavramdır. Bu olaylar ise İslam tarihindeki hâkimiyet ve iktidar mücadelelerinin sebebiyet verdiği olaylardır, terör olayları değildir. Eğer bunu bizim toplumumuzdan birileri söylüyorsa, hiç şaşırmam. Çünkü toplum olarak problemler karşısında hep kolaycı sebepler bulup onlar üzerinden problemleri hallettiğimizi zanneden, aslında 'halının altına süpüren' bir yapıya sahibiz ve tarihi yapan dinamikleri hesaba katarak tarihini anlamaya çalışan ve kendine ona göre yol çizen bir toplum değiliz. Bizim tarih bilincimize yön veren, devlet olarak, toplum olarak hep hamâset duygularımız olmuştur.

 

Kısacası, bahsettiğiniz İslam tarihindeki örnekler herhalde İslam'ı ve Müslümanları terörist bazı grupların eylemlerini bahane ederek 'ötekileştirmek' için bir kılıf olarak kullanılmak istenmektedir.

.

Çetinoğlu:Belirtilen olaylar, İslâmî terör ithamı için geçerli gerekçeler olarak kabul edilebilir mi?

 

Prof. Ocak: Hayır! Kesinlikle hayır. Zâten deminden beri söylediklerim bunların geçerli gerekçeler olmayacağını yeterince gösteriyor. Çünkü bunlar İslam tarihine az buçuk vukufu olanların çok iyi bildiği gibi, demin de söyledim, tamamen siyasî iktidar ve güç mücadelelerinden başka bir şey değildir.

 

Sözünü ettiğiniz olayları 'İslamî terör'e örnek olarak verenlerin mantığını kullanırsak, 16. yüzyıl Avrupa'sındaki meşhur Fransız- Kutsal Roma-Germen İmparatorluğu (Savoi ve Habsbourg hanedanları) mücadelesi, Yüzyıl, Otuz yıl Savaşları, hatta Din Harpleri, Katolik-Protestan kıyımları (Saint Barthelmy, Vichi katliamları), 1862-1865 Amerikan İç Savaşı vsvs'nin de 'Hıristiyan terörü' olduğunu söylemek mecburiyetinde kalırız.  Bunu biraz tarih ve sosyolojiye aşinalığı olan hiçbir akl-ı selim sahibi kabul etmez. Bunlar bazen siyasî, bazen, ekonomik, bazen din savaşı görünümü altında 'güç ve hâkimiyet' mücadelelerinden başka bir şey değildir. Tıpkı Osmanlı-Safevî mücadelesinin (ki mücadelede elbette Osmanlıların Sünniliği savunma, Safevîlerin Şiiliği takviye etme hedeflerini de unutmamak kaydıyla) görünürde bir mezhep mücadelesi olarak algılanması gibi. Bu mücadele de aslında bir terör hareketi değil, güçlü ve oturmuş Osmanlı Devleti ile yeni kurulmuş genç, güçlenip büyümek isteyen Safevî Devleti arasında yaşanan siyasî ve ekonomik hâkimiyet ve güç mücadelesi idi. İslam tarihinde eğer bir 'terör' hareketinden bahsedilecekse belki ortaçağda İslam Ortadoğu'sunda kısmen 'Alamut İsmailî terörü'nden bahsedilebilir belki, ama biliyorsunuz, o da artık tartışılıyor.

 

Aslında belki şunu da unutmamak lazım burada: Demin de söyledim, 'terör' kavramı modern bir kavramdır. Uzun yıllar kibirli Batı sömürgeciliğinin acısını çekmiş, tabiî kaynaklarına ve servetlerine el konulmuş, üstelik aşağılanarak hakir görülmüş Müslüman toplumlar içindeki, Batının siyasî, ekonomik, askerî, teknolojik ve ilmî üstünlüğü karşısında komplekse kapılıp köşeye sıkışmış bazı 'Müslüman' militan gençlerin, idealizm uğruna başvurdukları bir 'çıkmaz sokak', yahut 'çaresizliğin çaresi'dir. Bir başka ifâde ile 'İslamî terör' damgası vurulan hareketler; belli güç odaklarının bunlar içindeki kandırılmış, aldatılmış olanlarının para karşılığında yaptıkları, içeriden ve dışarıdan sağladıkları sözüm ona 'İslamî' grupları kullanarak planlı, hedefleri belli eylemleridir

 

Çetinoğlu: İslamofobi nedir, hangi gerekçelerle bu kavram oluşmuştur, bu kavramla ulaşılmak istenen maksat nedir?

Prof. Ocak: 'İslamofobi' kandırılarak, aldatılarak kullanılan Müslüman kimlikli olmalarına rağmen Müslümanlığı bilmeyen teröristlerin batılı ülkelerde yaptıkları tedhiş hareketleriyle eşzamanlı olarak 'İslam korkusu' anlamında uzun zamandan beridir Batı dillerinde kullanılmaya, telaffuz edilmeye başlayan bir terimdir. İlk bakışta sözüm ona 'İslamî terör'ün batılı ülkelerde, başka bir ifadeyle, Hıristiyan dünyada yarattığı sosyo psikolojik ruh halini yansıtır gibidir. Lakin bana göre bu aldatıcı bir görüntüdür. Bunun altında asıl kökü ortaçağlara kadar uzanan Müslüman ve Hıristiyan dünya arasındaki savaşların ve özellikle de Osmanlı fetihlerinin Avrupa içlerinde yarattığı yüzlerce yıldır birikmiş korku, nefret ve kinin yattığını söylemek yanlış değildir. Bence İslamofobinin görünürdeki ayağı, İslam'ı temsil ettikleri iddiasıyla sözde İslam adına hareket eden teröristlerin batılı devlet ve toplumlarda yarattığı dehşet ise, asıl ayağı Osmanlı fetihlerinin Avrupa içlerinde yarattığı yüzlerce yıldır birikmiş korku, nefret ve kindir.

 

Bir diğer ayaktan, bence aktüalitesi itibariyle en az bu ikisi kadar önemli bir üçüncü faktörden de bahsetmek gerekir ki bu da bana göre Batıda, kıta Avrupa'sında ve Amerika'da ilk başlarda sayıları az olmakla beraber alttan alta entelektüel ve okumuş kesimlerde yaygınlaşıyor izlenimi veren İslamlaşma olgusudur. Bürokraside, üniversitelerde hocalar ve öğrenciler arasında gizliden gizliye yavaş da olsa yaygınlaşan bu gelişmenin batılı devletleri açıkça telaffuz etmedikleri bir 'korku'ya sevk ettiğini düşünüyorum. Zaman zaman ilmî toplantılar için gittiğim Amerika ve Avrupa'da gerek üniversite öğrencileri, gerekse hocaları arasında Müslümanlığa geçmiş olanlarla karşılaştığım ve tanıştığım için bu durumu oldukça gözlemleyebildiğimi sanıyorum.

 

İslam korkusunu en az batılı devletler kadar hissedenin de Katolik dünyasının ruhanî makamı Papalık olduğunu söyleyebilirim. İşte burada tam da karşımıza bütün sözde 'masumiyet ve idealizmi ile' 'Dinler arası diyalog' projesi çıkıyor. 'İslamofobi'nin önemli ölçüde aslında bir papalık üretimi olduğu söylenen 'Dinler arası diyalog' projesiyle ilgili olduğunu düşünenler var. Daha doğru bir ifadeyle bu projenin üç İbrahimî dinin, Musevîlik, Hıristiyanlık ve İslam'ın aynı kökten geldiği, dolayısıyla aralarında önemli farklar bulunmadığı şeklinde bir yaklaşımı kullanmak suretiyle İslam'ı olabildiğince deforme ve pasifize ederek Hıristiyanlığa yaklaştırma, böylece Batı için 'potansiyel tehlike' olmaktan çıkarma maksadıyla ilgili olduğunu düşünenler var.

 

Bu düşüncede ben de belli ölçüde haklılık payı olduğu kanaatini taşıdığımı söyleyebilirim. 'Dinler arası diyalog' projesinin çok 'mâsum' bir proje olduğunu sanmıyorum açıkçası. Böylece Müslümanları daha kolay kontrol edilebilme ve istenilen şekilde yönetebilme imkânının doğacağı, kısacası, son tahlilde belki İslam'ın Batı Hıristiyan dünyası için potansiyel bir tehlike olmaktan çıkarılarak İslam dünyasını rahatça kontrol etme hesabı yapılıyor olabilir. Dikkat edilirse bu konuda yaklaşık yirmi yıldan beridir Müslüman ülkelerde, bu arada özellikle Türkiye'de Türklerden oluşan cemaatlere sahip apartman altı kiliselerinin ve misyonerlik faaliyetlerinin yaygınlaştığı bilinmeyen bir şey değil. Bu kiliselerin genelde Protestan kiliseleri olduğu söylenir, ama bu bence o kadar önemli değil. Önemli olan Hıristiyanlığın özellikle bazı lise ve üniversite gençleri arasında sempati ile karşılanmış olması. Mesela seyrek de olsa bazı gençlerin boynunda kolye gibi haç taşıdıklarını gördüğüm zaman şaşırmıştım. Sorduğunuzda şeklinin hoşlarına gittiği için taktıkları cevabını alıyorsunuz.

 

Öte yandan bilgisayar oyunları ve çizgi filmler vasıtasıyla çocukların ve gençlerin Hıristiyanlık inanç ve kavramlarını tanımaları sağlanarak daha erken yaşlarda Hıristiyanlığa sempati duymalarının, böylece Müslümanlığı bırakmalarının hedeflendiğini de unutmamak lazım. Bütün bunlar karşısında Müslümanların çok yetersiz kaldıklarını, sadece namaza ve tesettüre yönelik bir eğitimin ağırlıklı olarak İslamî görüntülü ve yazılı araçlarda giderek yaygınlaştığını söyleyebilirim. Bu eksik ve klasik fıkıh mantığını kullanan İslamî eğitim anlayışının Hıristiyan dünyasının albenili, bin bir çeşit propaganda yöntemleri karşısında çok yetersiz kaldığını, çocukları ve gençleri cezbetmediğini görüyorum. Türkiye'de çocuklar için üretilen pek azı müstesna 'İslamî' çizgi filmlerin, bilgisayar oyunlarının gördüğüm ve seyrettiğim kadarıyla ne senaryoları, ne teknik seviyeleri, ne de vermek istedikleri mesajlar açısından yeterli ve başarılı olduğunu söyleyemeyeceğim.

 

Sadece çocuklar için değil yetişkin seyirci kitlesine hitap eden tarihî ve dinî içerikli dizilerin senaryoları da bence acemice, iyi araştırılmadan ve gerçek hayattan kopuk, idealize edilmiş, adeta tarih dışı yaklaşımlarla kaleme alınıyor; diziler böyle senaryolarla çekiliyor. Bunlarda işlenen tarihî, dinî şahsiyetler, âlimler, sufiler gerçekte olduklarından epeyce farklı, âdeta insanüstü kişiler olarak işleniyor,  kusurları, yanlışları olabileceği bahis konusu edilmiyor. İki örnek vereyim: Diriliş ve Yunus Emre dizileri. Osmanlı devleti Diriliş dizisindeki gibi kurulmadı. Dizideki gibi bir Yunus Emre tarihte yaşamadı. Dizideki gibi bir Tapduk Emre de gerçekte yok. O dönem Anadolu'su da orada sergilenen kadar kusursuz ve gerçek dışı değildi. Tarihi, tarihî şahsiyet ve olayları idealize ederek, âdeta kutsallaştırarak roman yazmaktan, dizi yahut film çekmekten kurtulup tarihimizin gerçekleriyle karşılaştığımızda, onlardan korkmadan yüzleşmeyi (yüzleşme adına karalamayı kastetmiyorum) ve gerçekleri korkmadan, ürkmeden öğrenmemiz ve kabul etmemiz gerekiyor. Ancak bu sayede toplumumuzun rüşde ereceğini düşünüyorum. Bizim gibi toplumlar için toplumsal bilinç inşa etmede tarihin önemi bence burada.

Son olarak şunu vurgulamak isterim: Bunlar benim sizin sorularınıza verdiğim şahsî düşüncelerimi yansıtan samîmi cevaplarımdır. Doğru cevaplar budur iddiasında değilim.

 

 

 

 

 

 

 

AHMET YAŞAR OCAK

 

1945 Yozgat doğumlu olan Ahmet Yaşar Ocak Yozgat İmam-Hatip Okulunu bitirdikten sonra (1963) Yüksek tahsilini eski İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü'nde (şimdiki Marmara İlahiyat Fakültesi)  tamamladı (1967). İkinci lisansını aynı yıl girdiği İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü'nde yaptı (1971). Bir yıl kadar Osmaniye İmam-hatip Okulu'nda meslek dersleri öğretmenliği yaptıktan sonra Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü'nde asistan oldu (1972). Yüksek Lisans eğitimini burada aldı (1972-1974). Doktorasını Strasbourg Üniversitesi'nde yaptı (1974-1978). Hacettepe Üniversitesi'nde 1983 yılında Doçent, 1988 yılında profesör oldu. Hâlen TOBB ETÜ Tarih Bölümü'nde öğretim üyesi olarak çalışmaya devam etmektedir.

 

 

(ÖNCE VATAN GAZETESİ, 19 Eylül 2015)